«РОССИЙСКАЯ ЭКОНОМИКА БОЛТАЛАСЬ ОКОЛО НУЛЯ»

- Олег Вадимович, в 2016 году экономике РФ удалось выйти за пределы нуля?

Весь минувший год мы (центр «Неоэкономика» - прим. ред .), как и обычно, следили за происходящим в экономике, поэтому для нас особых неожиданностей не было. Да, российская экономика болталась около нуля, сложилось еще более тяжелое положение в банковском секторе - вы сами в Татарстане хорошо об этом знаете на примере Татфондбанка. Для меня и в 2017 году банковский сектор остается под подозрением. Но тем не менее 2016 год в общем и целом прошел спокойно. Не уверен, что наступающий год будет таким же спокойным.

17-й - это вообще беспокойная цифра. Но в экономике, насколько я понимаю, магия чисел в расчет не берется. Тогда какие у вас поводы для беспокойства?

Меня сейчас гораздо больше стала беспокоить ситуация в мировой экономике, поскольку она сказывается непосредственно на нас. Почему раньше я был спокоен за Россию? Потому что я был спокоен за мировую экономику, с ней все было более-менее понятно. А российская экономика, в принципе, укладывается в глобальную; у нее есть немного собственного драйва, но именно что немного. Однако как раз сейчас у меня появились некие опасения по поводу ситуации в мире. Понятно, что если поменяется глобальная ситуация, то поменяется и наша.

- А с чем связаны эти опасения? В США наступает «эпоха перемен», а «вечный» Китай еще более ослабился?

Вы совершенно правильно назвали две точки на всемирной карте, которые меня сейчас больше всего беспокоят. Давайте начнем с Америки, потому что о переменах свидетельствует один совершенно формальный показатель: вот уже два года фондовые индексы Штатов болтались в определенном жестком промежутке. Если говорить об S&P, то это был промежуток 2100 - 2150. При этом я все время обращал внимание экспертов на то, что значения индексов завышены и не имеют под собой фундаментальной основы. С другой стороны, там не возникало и пузыря. Это была такая немного странная ситуация, которая редко встречается, и было непонятно, чем она обусловлена. То есть можно было установить, чем она определяется, какими процессами, но для предсказания и прогнозов ситуация оставалась мутной. Недавно, с ноября, американские индексы вышли из этого коридора, в котором, повторяю, держались два года, и пошли в рост, при том что сами фундаментальные показатели не дают никаких оснований для этого. Меня смущает именно то, что они устойчиво пошли в рост. Если эта тенденция продолжится, то там сформируется классический пузырь, который обычно существует полгода (это средний срок, время жизни пузыря может быть короче или длиннее). Если этот пузырь действительно сформируется, то он может лопнуть в конечном счете. И это негативно скажется на американской экономике, а вслед за ней - на мировой и, соответственно, на нашей тоже. Это первые мои опасения, касающиеся глобальной экономической системы.

Вторые мои опасения, а они уже более субъективные, связаны с экономической программой избранного президента США Дональда Трампа. Дело в том, что программа Трампа, как она сейчас заявлена и как преподнесены некоторые ее элементы, на мой взгляд, не сбалансирована и, главное, внутри себя очень противоречива.

«ТРАМП ВЫВОДИТ АМЕРИКАНСКУЮ ЭКОНОМИКУ ИЗ РАВНОВЕСИЯ»

А как вы оцениваете намерение Трампа закрыть американский рынок для Китая и перенести промышленные центры обратно в США. Это реально?

Понимаете, это как раз неважно, потому что, скажем так, возврат промышленности из Китая в Штаты - это тенденция последних трех-четырех лет. Да, она, возможно, была не очень заметна. Не исключено, что теперь чуть-чуть увеличатся объемы этого процесса, но в целом в динамике это не сильно влияло на американскую экономику, да и сейчас я не вижу, чтобы эффект был сильнее.

Здесь важно отметить одну деталь. Ну хорошо, мы возвращаем промышленность в США. Но что это значит? Давайте вспомним, почему промышленность вообще пошла в Китай. Она пошла, потому что там было выгодно, а в США невыгодно. Потому что китайцы - это дешевая рабочая сила. Хорошо, теперь вы заставите американские корпорации делать то, что им невыгодно, но кто за это заплатит? Американский потребитель. Кто-то ведь должен заплатить. Трамп, кстати, не только по поводу Китая декларирует свои намерения о выводе промышленности - он то же самое заявляет по поводу переноса промышленности из Мексики. И не только заявляет, но уже и делает.

Однако повторяю: это, на мой взгляд, не очень существенный фактор. Меня гораздо более беспокоит бюджетная политика Трампа. Она противоречит традиционной республиканской линии и в некотором смысле самому здравому смыслу. Трамп предполагает опять снизить налоги, то есть уменьшить доходы бюджета. Это с одной стороны. С другой - обещаны достаточно крупные инвестиции. В частности, триллион долларов на развитие инфраструктуры. Понятно, чем это обернется на практике: американский дефицит бюджета будет расти, американский внешний долг будет расти еще более быстрыми темпами (в настоящее время он составляет $19 трлн . - прим. ред .), соответственно, более быстрыми темпами начнут увеличиваться ставки процента. Это вызовет... впрочем, уже вызвало достаточно сильный переполох на облигационном рынке, потому что доходности растут, а цены облигаций падают. С этим и связано то обстоятельство, что люди сейчас выходят из облигаций и входят как инвесторы в фондовый рынок.

- Отсюда и пузырь на фондовом рынке?

Да, отсюда и пузырь. Что же получается? Трамп выводит американскую экономику из того равновесия, в котором она находилась в последнее время. Выводит с намерением дать ей некий толчок. И действительно, определенные меры могут дать такой толчок в экономике, но при этом дисбаланс, который появился уже сейчас - как реакция на одни только намерения, достаточно опасен. Предположим, ты даешь толчок экономике за счет вывода ее из равновесия, но сам по себе вывод из равновесия гораздо более негативно может сказаться на результате, чем тот полезный эффект, который ты получишь. Потому что эффект измеряется незначительными процентами, а вот потеря равновесия неминуемо приведет к тому, что, скажем, фондовый рынок обрушивается на 30 - 40 процентов (и это в хорошем случае); инвесторы, которые держат облигации, теряют огромные деньги, просто огромные. Соответственно, банки и весь финансовый сектор оказываются в тяжелом положении. И с этим надо будет что-то делать. Таким образом, вот эта несбалансированная и, на мой взгляд, плохо продуманная стратегия Трампа (если он ее действительно будет реализовывать) чревата серьезными опасностями.

Действительно, а кто заплатит за вывод производств из Бразилии, из Мексики и из Китая? Налоги снизятся, соответственно, за счет налогов это станет невозможно компенсировать. Найдется ли другой источник, которой поможет экономике США компенсировать возможные потери?

Совершенно верно - скорее всего, все расходы лягут так или иначе, прямо или косвенно на бюджет, что еще больше увеличит госдолг Штатов, и на население через цепь косвенных влияний. Но если расплата за трамповскую экономическую программу падает на население, то это уменьшает спрос. А тут еще экономика выведена из равновесия. Как там все дальше в «неравновесии» будет происходить, сказать достаточно сложно. Это в некотором смысле хаос, в котором надо будет ориентироваться по ситуации.

«В СЛЕДУЮЩЕЙ РЕИНКАРНАЦИИ Я ХОЧУ БЫТЬ РЫНКОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОБЛИГАЦИЙ»

Кстати, о хаосе. Видимо, не случайно трамповскую экономическую программу сравнивают с программой перестройки Горбачева, Яковлева и иже с ними. Тогда советская экономика в результате реформ тоже погрузилась в хаос. Возможен ли аналогичный американский сценарий? Будет ли следом за экономическим равновесием нарушено равновесие социальное и государственное?

Думаю, что надо сравнивать не с перестройкой Михаила Горбачева в целом, а с его же политикой ускорения. Именно политика ускорения, на мой взгляд, была более важным фактором (провозглашена на апрельском пленуме ЦК КПСС 1985 года - прим. ред .). Собственно перестройка началась потом, когда возникли проблемы. Поэтому сравнивать надо с ускорением.

Понимаете, все-таки Америка Трампа - это не Советский Союз 1980-х годов по целому ряду причин. Что произошло тогда в Советском Союзе и почему так произошло? В Советском Союзе был только один автор всего на свете, включая демократизацию и перестройку, - это государство. Если государство допустило ошибку, то эта ошибка неминуемо всю экономику потащила за собой. Пошли нарастающие процессы, и не было возможности противодействия.

А кто в случае подобного сценария сможет противодействовать в США? В первую очередь будет противодействовать рынок, потому что, если начнут достаточно быстро расти проценты по американским займам, это послужит обратной связью для Трампа и его экономических советников, для конгресса США, для сената и пр. В Америке немыслима ситуация, когда кто-то говорит: «Мы движемся туда и движемся, пока не видим, что эта дорога в пропасть», - и все послушно идут в пропасть. Нет, там система гораздо более сложная, есть множество обратных связей, которые начнут действовать в экстренной ситуации.

Второе: несмотря ни на что, государственное устройство Соединенных Штатов гораздо более сильное и сбалансированное, чем то, что было в Советском Союзе. В американской политической системе действует много политических игроков, каждый из которых следит друг за другом, так что любая ошибка соперника тут же используется, тут же по этому поводу начинается какое-то движение, консолидация.

То есть решения Трампа, даже если они исходят из Белого дома, могут оспариваться, а то и просто бойкотироваться и блокироваться.

Да. В свое время я у Пола Кругмана (американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике - прим. ред .) прочел характерный для Соединенных Штатов анекдот. Один из советников Клинтона как-то в шутку высказался о том, что в следующей реинкарнации он хотел бы занять место человека, от которого что-то действительно зависит в мире. Его спросили, на чье именно место он метит. Он ответил: «Раньше, до того, как я работал в Белом доме, я думал, что надо быть президентом США, или Папой Римским, или еще кем-то столь же значительным. А сейчас, поработав в администрации США, я понял, кем надо быть, чтобы действительно влиять на мир. Поэтому в следующей реинкарнации я хочу быть рынком государственных облигаций.

Это он к чему? Вспомним, что первую масштабную медицинскую реформу затеял еще Билл Клинтон. А спустя фактически два десятилетия Обама все-таки успел ее продавить (известна как Obamacare). Тем не менее она была остановлена именно из-за того, что инвесторы ее не одобрили, ставка на облигационном рынке поднялась, проект просто не пошел. Так что в Америке все очень сложно устроено.

Заканчивая тему США: как вы прокомментируете повышение ставки ФРС в минувшем декабре и обещание, что в наступившем году ставка продолжит рост?

Ставку подняли не слишком ощутимо - на четверть процента: до 0,75. И это тот случай, когда не произошло никакой сенсации, когда ровным счетом это и ожидалось. Но я всегда считал, что поднимать ставку надо было раньше, не было никаких причин это откладывать. Сейчас возник стопроцентный консенсус, что повышение будет. И рынки уже давным-давно на это заложились и это приняли. Возможно, они еще поболтаются немного в поиске нового равновесия.

Но интрига как раз в другом: в том, что будет дальше делать ФРС. Пока все демонстрируют некий оптимизм, ожидается повышение ставки в следующем году. Но я просто хочу напомнить, что год назад, когда федеральная резервная система наконец-то подняла ставку, тоже распространялся прогноз, будто бы в течение года ее поднимут четыре раза. В результате только один раз и только в декабре. Сейчас эксперты опять более-менее оптимистичны, но это, на мой взгляд, пока вилами на воде писано. Да, нынешняя ситуация в американской экономике формально благоприятствует повышению ставки. Если такая ситуация сохранится, то следующего повышения следует ожидать либо в марте, либо в июне. Но ситуация может и существенно испортиться, потому что растет фондовый пузырь, потому что начались трудности на облигационном рынке. Тут пока предсказать что-либо сложно. Надо понимать, что в любом случае политика ФРС - это пока главная интрига каждого года.

«В КИТАЕ НАСЕЛЕНИЕ НЕ СИДИТ В ИНТЕРНЕТЕ И НА ДИВАНАХ И НЕ БУНТУЕТ В СЕТИ. ОНО БУНТУЕТ РЕАЛЬНО»

- Теперь что касается Китая... Что вас настораживает в Поднебесной?

В Китае внутренняя ситуация тяжелая, доказывать это не надо, потому что страна закрытая, статистика то ли недостоверная, то ли невнятная. Мы о тяжести ситуации судим по тому, как дергаются китайские власти в экономической политике. Они действительно дергаются с 2013 года, фактически с момента прихода к власти новой команды Си Цзиньпин и Ли Кэцян (глава китайского правительства - прим. ред .). Они все время дергаются: вспомним, что они пришли на свои позиции с мандатом, рассказывающим о том, что они будут делать с экономикой, но теперь этот мандат давным-давно забыт. У них был какой-то план, который оказался нереалистичным, приходится все вручную подправлять, принимать какие-то административные решения. Опять-таки мандат, о котором я говорю, был на то, чтобы расширить сферу рыночных взаимоотношений в Китае. Но сейчас мы, напротив, видим затягивание гаек и сокращение рыночной сферы в КНР. Мандат также был на то, чтобы нормализовать ситуацию с кредитованием, с финансовым сектором, с банковской сферой. Однако мы видим, что никакой нормализации с кредитованием не произошло, наоборот, с весны в Китае идет бурное наращивание кредитования, это и поддерживает китайскую экономику на плаву. Но при этом эффективность кредитования резко падает, она фактически отрицательна, гигантские объемы кредитов вызывают очень небольшой рост ВВП и относительно небольшой рост промышленного производства. Мы видим, что опять начали таять золотовалютные резервы, мы видим достаточно существенную девальвацию юаня (за год на 12 процентов).

Что меня в этом беспокоит: раньше все более-менее сходило с рук благодаря структуре китайской экономики, структуре экономического поведения китайцев. Сейчас, к концу года, там наблюдается рост инфляции. Она еще маленькая, но факт в другом - она начала расти. Фактически пропала дефляция, сильнее произошли сдвижки в ценах производителей. Там была очень сильная дефляция, она держалась три года, сейчас цены уже начали расти реально. Это значит, что с чередованием через цикл пойдет цикл инфляции и перед китайскими властями в течение следующего года встанет вопрос: либо им надо будет смириться с растущей инфляцией, либо сокращать объемы кредитования. Но высокая инфляция - это социальные волнения и недовольство населения; снижение кредитования и борьба с инфляцией - это депрессия, рецессия, резкое падение всех экономических показателей и рост безработицы. Прежний уровень инфляции обеспечивал стабильность цен и равновесие китайской модели. Поэтому я предсказываю, что в следующем году китайскому руководству придется принимать какие-то серьезные решения, но при этом ситуация такова, что там нет хороших решений, надо выбирать между плохим, очень плохим и совсем плохим.

- В прошлогоднем интервью нашему изданию вы отмечали, что на рынке Китая есть три главных пузыря: кредитный, жилищный и фондовый. Ситуацию с кредитным пузырем вы обрисовали, а вот сохранят ли свою актуальность два других пузыря - жилищный и фондовый?

Фондовый рынок в Китае сейчас практически мертв - настолько он зарегулирован, что его там нет, он уже перестал быть рыночным показателем. Конечно, еще не дошло до того, что ЦК КПК определяет уровни биржевых котировок, но тем не менее влияние правящей верхушки там очень сильное. Следовательно, фондового пузыря сейчас нет, а вот жилищный разгоняется вовсю. Пузырь на жилищном рынке немножко сдулся, когда рос фондовый рынок, когда китайцы перекладывались в фондовый рынок. Теперь этого рынка нет, потому люди перекладываются в жилье, жилищный пузырь растет очень быстро. Он тоже является головной болью для руководства КНР, которое понимает, что с этим надо что-то делать. Но если бороться с жилищным пузырем, то это опять падение экономики, резкое замедление, безработица и так далее.

Каким образом скажется на экономике Китая вывод американских производств? Увеличением безработицы, какими-то иными явлениями?

Мы говорили о том, что для американской экономики это будет иметь незначительный эффект, а вот для Китая он будет весьма существенным. И так уже падает экспорт. Поэтому вывод американских производств еще сильнее ударит по экспорту и по притоку валюты. Соответственно, это будет давить и на курс юаня в сторону его понижения, а понижение курса юаня будет давить на инфляцию. Таким образом, это очень сильно усугубит китайские экономические проблемы.

Но все-таки я не верю, что вывод производств будет очень масштабным. Что-то выведут, но не очень большие объемы, не так, чтобы все снялись и сразу уехали. Это будет растянуто во времени, объемы будут небольшими, но для китайской экономики, которая и так очень сильно несбалансированна, это может сказаться очень существенно.

Какой новый рынок может найти для себя Китай? Хлынут ли китайские товары в Россию, в какие-то иные крупные страны? И готовы ли эти страны принять китайский экспорт в том масштабе, в котором он поступал в США?

Вопрос не в том, что кто-то не покупает китайские товары. Все страны открыты для китайских товаров. У нас просто денег нет, чтобы освоить такие потоки. Точно так же, как и у других стран. Надо же понимать: американский рынок - самый крупный, самый богатый рынок в мире. Если мы, нищие, соберемся и скажем: «Китай, давай будем сотрудничать», - это останется словами. Такова общая модель инвестиционного взаимодействия развивающихся стран. Им выгодно взаимодействовать с самыми богатыми, с самыми дорогими рынками. Там совсем другие масштабы, объемы, цены.

В Китае и так очень тяжелая и плохая ситуация. Даже если бы Трамп был дружески настроен к КНР, это почти ничего бы не изменило. А экономические меры, предлагаемые избранным президентом США, могут лишь ускорить развитие негативных ситуаций - на два месяца, хорошо - на полгода. То есть Трамп может усугубить негативный сценарий, но не он его вызвал.

На самом деле влияние трамповских мер может заключаться в том, что китайское руководство получит возможность говорить своему населению: вообще-то у нас все было хорошо, но вот Трамп... То есть перевести стрелки на внешнего врага и на внешние обстоятельства. Но сама модель инвестиционного взаимодействия имеет свои границы и пределы и, как правило, приводит к негативным результатам.

Может ли Китай подвергнуться социальной дестабилизации на фоне тяжелой экономической ситуации? Поверят ли граждане КНР, что во всем виноват Трамп?

Вы знаете, по той информации, которая скудным ручейком попадает к нам, у китайцев с этим достаточно легко, как ни странно. В КНР есть забастовки, там проходят волнения, там достаточно регулярно проходят протесты. Да, нельзя сказать, что они массовые, они в основном локальные, но опять-таки, по той скудной информации, которая у нас есть, их частота увеличивается. Там население не сидит в интернете и на диванах и не бунтует в сети. Оно бунтует реально. И это происходит все чаще. Это другая модель поведения.

«САЖАЮТ ТОГО, КОГО НЕ ЖАЛКО. А КОГО НЕ ЖАЛКО? ТОГО, КТО ГОВОРИТ НЕХОРОШИЕ ВЕЩИ»

Исходя из экономического положения США и Китая, каков ваш прогноз по России? В конце минувшего года премьер-министр Дмитрий Медведев дал очень оптимистичный прогноз (он вообще по жизни оптимист, разумеется) относительно 2017 года. И экономика наша перейдет в рост, и поручения Путина относительно качественных изменений в российской экономике были достигнуты за счет опережения мирового роста в 4 процента. Насколько это реально? Или это «обещалки» в чистом виде?

Им сказали - они взяли под козырек. А что они должны сказать?

- Но Алексей Улюкаев противоречил. Он говорил, что нас ждет 20 лет стагнации как минимум.

Бывший министр экономики в некотором смысле был прав. Но никто же не хочет судьбы Алексея Улюкаева.

- Но думаю, что его посадили под домашний арест все-таки не за пессимистический прогноз.

Понимаете, посадить можно любого. Но сажают того, кого не жалко. А кого не жалко? А вот не жалко того, кто говорит нехорошие вещи. Все поют про одно, а он - про что-то другое. Ну и посадили его. Сейчас, наоборот, все будут стараться петь как надо. Может быть, в этом и заключается глубинный смысл всего мероприятия.

- Получается, Улюкаев был более трезв в оценке ситуации?

Все говорят: экономика будет расти. Но при этом никто не говорит, за счет чего будет расти, что будет мотором этого роста. В этом году наша экономика во многом поддерживалась бюджетными расходами, тратами резервного фонда.

- Стабфонд уже закончился, кстати говоря?

Нет, резервный фонд еще не закончился, но он может быть исчерпан в наступившем году. Теперь о том, что же собираются тратить. Мы знаем: грань бюджета уже определена. Он и в номинальном выражении, и уж тем более в реальном ниже, чем бюджет 2016 года. Поэтому предполагается, что мы будем меньше вбрасывать денег из резервного фонда, из национального фонда. Это означает, что действие того фактора поддержки экономики, который работал прежде, окажется слабее. Исходя из этого, я ожидаю не роста, а какого-то небольшого спада. На самом деле, с моей точки зрения, экономика держалась за счет бюджетных трат. Если бюджетные траты будут сокращаться, экономика тоже будет сокращаться. Может быть, сработают еще какие-то фиксирующие механизмы, будем также считать, что нефть будет чуть выше в среднегодовом плане, чем в этом году, и это поможет. Будут свои плюсы и минусы. Но в целом ситуация будет держаться около нуля.

- Все около нуля, включая ВВП.

ВВП и все остальные показатели. Если их все вспомнить, все друг друга компенсируют - где-то в плюс, где-то в минус. Такого мотора роста я не вижу. На самом деле если мы внимательно проанализируем последние высказывания и последние документы правительства, то увидим, на что есть расчет. Расчет есть на то, что прошло уже три года кризиса: 2014-й, 2015-й и 2016-й. Поэтому надеются, что в 2017-м траектория наконец-то изменится. Хотя на самом деле замедление началось еще раньше.

Почему началось замедление экономики? Потому что население было перекредитовано. Cтало сокращаться потребительское кредитование, соответственно, снизилось потребление, а от этого уменьшился импульс со стороны потребления в экономику.

Если мы проанализируем один из правительственных документов, то мы увидим, что у чиновников есть расчет на то, что потребительское кредитование будет расти. Откуда такой расчет? Дело в том, что основные потребительские кредиты даются на три года. Три года люди не брали кредитов, расплачивались по ним по возможности. Но кредитов было не так много, опять-таки и банки их не очень охотно выдавали. Уровень закредитованности населения снизился. Есть расчет на то, что население снова начнет брать кредиты.

Понятное дело, что техника выходит из строя: компьютеры, автомобили, стиральные машины, холодильники, телевизоры и прочее. Люди будут потихоньку обновлять этот потребительский ряд, приходят новые поколения, которые всего этого хотят. Они тоже начнут брать кредиты, опять вырастет потребление, и это даст импульс развитию экономики.

Вот это единственный фактор, на котором зиждутся все надежды. Что по поводу него можно сказать? Первое: нам все время твердили, что старая модель, основанная на потреблении, закончилась и надо искать новую. Но никакой новой модели не нашли и опять возвращаются к модели, основанной на росте потребления и на росте потребительского кредитования. Второе: если мы почитаем документ Центробанка, то поймем, что он предупреждает об опасности роста потребительского кредитования и обещает принимать меры для того, чтобы этот рынок рос не очень быстро. Понятно: ЦБ опасается, что пойдет в рост инфляция, если начнется рост потребительского кредитования. И к тому же он опять опасается роста пузырей и ухудшения банковских показателей, потому что эта опасность уже известна по предыдущим годам, когда население сильно влезало в долги.

Давайте подведем итог. Первое - в качестве мотора на самом деле реально рассматривается только рост потребительского кредитования. Это означает, что никакой новой модели нет, а есть возврат к старту, есть попытка возродить старую модель. При этом внутри самогó экономического руководства нет единства и согласия по поводу этой модели.

«ДАВАЙТЕ БЛАГОДАРИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО ЗА ТО, ЧТО СОЛНЦЕ ПО УТРАМ ВСТАЕТ»

- А как же импортозамещение? Разве оно не может стать мотором качественных изменений в российской экономике?

Вы знаете, я сейчас читал обзор... Сергей Цухло из Института Гайдара проводил большое исследование (анкетирование) настроений предпринимателей. Что говорят предприниматели? Почему они, например, необычайно радуются укреплению курса рубля? Они говорят: невозможно найти ни оборудование, ни сырье, сколько-нибудь пригодное по качеству. Поэтому укрепление курса рубля, вопреки тому, что было раньше, когда девальвация отечественной валюты давала импульс росту, сейчас для нас является надеждой на то, что мы что-то можем сделать, повысить эффективность производства, производить более качественные и нормальные товары. Кроме того, здесь - расчет на импорт, который у нас начал расти в последнее время. И в первую очередь - импорт оборудования.

Давайте говорить прямо: импортозамещение не дало за эти годы какого-то значимого макроэкономического эффекта.

- Между тем в сельском хозяйстве наблюдается трехпроцентный рост.

В этом году в сельском хозяйстве был прекрасный урожай. Повезло. Завтра засуха грянет - и все эти достижения обнулятся.

- Урожай 2016 года - 118 миллионов тонн зерна.

Ну хорошо, давайте благодарить правительство за то, что солнце по утрам встает.

Настало лето - спасибо партии за это! Вы полагаете, что рекордный урожай - это всего лишь сезонное явление, которого могло и не быть?

Да, нам просто повезло. Ничего не могу сказать, аграрии стараются, но на выходе - не высокомаржинальный продукт. Возьмем то же зерно... Простите меня, Россия и в XIX веке экспортировала зерно. Это сырьевой товар. Я даже не знаю, чем тут следует особо гордиться... Наоборот, надо задуматься. В XIX веке вывозили зерно и сейчас вывозим. В мире все изменилось тем или иным образом, а мы - на той же точке. Если говорить про нефть, то и здесь аналогичная ситуация - в конце XIX века мы были крупнейшим экспортером нефти.

- Неужели уже тогда российская экономика сидела на нефтяной игле?

Да, в XIX столетии мы были крупнейшим экспортером нефти в мире. Просто тогда речь шла о небольших объемах мирового потребления нефти, но по доле нефти в мировой торговле Российская империя удерживалась на первом месте. Вспомним знаменитые бакинские промыслы...

- То есть Россия блуждает по кругу, без прорывов и качественных скачком.

Блуждание по кругу вообще качественных изменений не дает. Что касается импортозамещения, я не его принципиальный противник. Я знаю фирмы, компании, которые занимаются импортозамещением, и у них даже есть хорошие успехи. Некоторые, наоборот, выходят на западный рынок, пусть в небольших объемах. Но я не вижу в этом заслуги правительства, я вижу просто предпринимателей, которые умеют вести хозяйство, несмотря на то, что происходит в целом в экономике.

«КУРС РУБЛЯ ПЕРЕУКРЕПЛЕН. ПРИ ЭТОМ ЦБ БУДЕТ СНИЖАТЬ КЛЮЧЕВУЮ СТАВКУ»

Олег Вадимович, может быть, пройдемся по конкретным показателям? Скажем, инфляция: в 2015 году она приближалась к 14 процентам, а по итогам 2016-го она, как декларирует Медведев, составит всего 5,8 процента...

5,5, скорее всего.

- Или даже 5,5. Это реальный показатель? Самый низкий за всю историю нашей страны, как говорит Медведев.

Это вполне реально, если подходить к инфляции официально. Но есть и другая реальность - я хожу в магазины и понимаю, что настоящая инфляция все-таки выше. Но я знаю, в чем разница того, что мы видим, и того, что считается. Ну да, по тому, как считается, она где-то 5,8...

- А в наступающем году какой, на ваш взгляд, может быть инфляция?

Если ЦБ ляжет намертво, то впереди просматриваются 4 процента, как они и предполагают. Но это если Центробанк ляжет намертво. Они действительно могут этого добиться. Я не знаю, стоит ли этого добиваться, но эта цель вполне достижима.

- Соответственно, катастрофического роста цен не произойдет.

Да. Если не случится катаклизмов, которые обрушат цены на нефть. Мы проанализировали нынешние тенденции и смотрим на них в рамках тех коридоров, которые сложились. Это все вполне достижимо. Сейчас накопленная инфляция с начала года у нас 5,2, а годовая - 5,5.

- А что может случиться с ценами на нефть? В каком коридоре они будут держаться?

Выше 60 долларов за баррель не может быть, теперь это очевидно. Я бы сказал, что я в этом смысле немного больший оптимист, чем в нашем центре («Неоэкономика» - прим. ред. ). Я считаю, что нефтяные цены будут около 50 держаться, однако наши специалисты полагают, что все-таки немного пониже.

- То есть цены на черное золото будут стабильными? Ведь они и сейчас на таком уровне держатся.

Да, они будут стабильными. В рамках стабильной равновесной ситуации понятно, почему не выше 60. Потому что совсем недавно американцы запустили 27 буровых установок, из них на нефть - 21. Кроме того, за последние месяцы Штаты на 300 тысяч баррелей увеличили добычу, потому при этих ценах Америка будет наращивать добычу.

Опять-таки политика Трампа... Республиканцы всегда за нефть, это стандарт. Если же в Китае или Штатах что-то происходит, а это форс-мажоры, то цена на нефть и производные от нее будут падать. Будем надеяться, что этого не произойдет. В рамках нынешних тенденций - да, около 50.

- Соответственно, резких изменений валютного курса не произойдет, раз цены на нефть останутся стабильными?

Я считаю, что курс рубля сейчас несколько переукреплен. При этом наш ЦБ будет снижать ключевую ставку...

- А до каких значений приблизительно он может снизить ставку?

До 8 - 8,5 процентов. Если ФРС будет повышать ставку, то это приведет к ослаблению стимулов и ретрейду, поэтому переукрепленность рубля будет сниматься.

«ЭТО ДОЛГОСРОЧНАЯ МИНА ПОД ЕВРОПОЙ. ЕВРОПЕЙЦЫ БУДУТ ЕЕ ХОЛИТЬ И НЕ ДЫШАТЬ НА НЕЕ»

- Евро и доллар останутся в прежних коридорах, в которых они укрепились сейчас?

Я думаю, что рубль ослабнет, на протяжении года он будет слабеть, но в рамках тенденций - несильно. Да, в соотношении с долларом он поднимается до 65, может, с отклонением к 70, но это потом. Сейчас там почти паритет.

- Евро традиционно где-то на 3 - 5 значений выше.

Но евро-то может слабеть...

- На фоне событий в Европе?

Нет, на фоне повышения ставки ФРС.

- А распад Евросоюза разве не отразится на евро?

Пока что я не вижу, что кто-то собирается уходить от евро. Вспомним: Великобритания ведь не в еврозоне. Хотя уже признали, что введение евро было ошибкой, но отказаться - нет, конечно. Это ситуация, когда исправление ошибки дороже стоит, чем сама ошибка. Это долгосрочная мина под Европой, поэтому европейцы будут всячески стараться ее холить и лелеять, не дышать на нее.

Что касается нашего российского ВВП, вы говорите, что мы пока пляшем около нуля. В 2017-м эти пляски продолжатся?

Да, я думаю, что продолжатся. У нас есть опасности, я уже говорил про банковский сектор. С трудностями он вроде бы справился, хотя мы видим, что ситуация там не сильно благополучная. Будем надеяться, что ее сумеют удержать в рамках разумного. Есть другая проблема, которую, работая с предпринимателями, понимаешь: растет дебиторка. Пока что все друг к другу толерантно относятся, балансы более-менее сходятся, а живых денег нет. Я не вижу, почему в следующем году должна была бы снизиться дебиторская задолженность, она, скорее всего, будет расти. Но тут есть пределы роста, за которыми существует угроза кризиса неплатежей. Пока все друг другу прощают, рост дебиторки замедлился, может быть, он выйдет на новое равновесие. Угроза есть, но признаков, что может рвануть, нет.

Складывая перечисленные факторы и показатели в единую мозаику, можно сказать, что 2017 год катастрофы не обещает? Впереди затяжная депрессия, а не череда форс-мажоров?

Если все остается как есть, если Америка спокойно проходит через свои катаклизмы, если Китай на зубах держит ситуацию, то да. Я уже сказал, эти две мины - американская и китайская - под мировой экономикой меня беспокоят, за ними надо просто следить.

А если ситуация пойдет по непредсказуемому сценарию, то глобальная экономика обернется карточным домиком, который будет рушиться по всему миру?

Его остановят. Слава богу, сегодня этому научились, технологии блокировки есть. Но для нас любой негатив в мировой экономике - это падение цен на нефть. Да, нефть может «клюнуть», роста ее я не вижу, выше 60 в любых условиях она уже не прыгнет.

Данный материал взят на сайте www.

универсальных, полезных бесплатных комплексных

Когда же кризис сильно затронет реальный сектор, все страны будут вынуждены защищать свои внутренние рынки. Начнут вводить протекционистские меры, повышать тарифы таможенные.

Россия уже сильно повышает пошлины на старые иномарки, чтобы защитить родной автопром.

И когда эти меры примут массовый характер, у США появится моральное оправдание. Ребята, мы вас предупреждали, что свобода торговли главное. Вы разрушили краеугольный камень всей системы капитализма. Мы вынуждены отказаться от доллара, как мировой валюты. Заодно у них появляется сильное оружие - кому по какому курсу обменивать старые доллары. Союзникам - по льготному, недругам – как захотим.

Извините, Олег Вадимович, но пока это все - конспирология на уровне фильма “Дух времени”.

Да не в конспирологии дело. Альтернативой здесь будет перманентный кризис, из которого невозможно выйти. Через год-два-три обо всем этом начнут думать как о практической задаче. Вспомните сентябрь-октябрь. Мало кто в России задумывался тогда о кризисе. «Тихая гавань», «остров стабильности»! А в декабре о чем все разговоры, анекдоты ?

Значит, новая американская валюта - единственное спасение капитализма?

Она даст лет 8 лет передышки, не более. Фундаментальные проблемы мировой экономики все равно остаются.

Пять веков властвовал главный принцип капитализма - накапливайте. И вкладывайте. Сейчас механизм накопления ломается на наших глазах. Самый близкий пример: нам говорят - вкладывайте свои кровные в пенсионные фонды , они вам что-то дадут к старости. НИЧЕГО НЕ ДАДУТ. Это сегодня должно быть очевидно. Не только пенсии, но и все социальное обеспечение может накрыться. Страхование жизни, медицинское страхование, страхование по безработице . Люди копили, копили - все лопается. России в этом плане легче. Мы только на подступах к внедрению этой системы.

Вторая проблема - вообще непонятно, куда копить, на что, как.

Действительно, сбережения советского народа сгорели при гайдаровской реформе. Потом в дефолт все обесценилось. Теперь опять рубль медленно падает. Сбережения уменьшаются.

Но тогда, обратите внимание, все шло периодами. 1991-й,1998-й, 2008-й. В перерывах можно было жирком обрасти. А теперь процесс будет постоянным. Только накопил - сгорело, накопил - сгорело. Инфляция либо девальвация постараются.

Отсюда третья проблема. Ради чего трудиться?

Труд сделал из обезьяны человека.

Люди больше работают, чтобы не только текущие потребности удовлетворить, но и на крупную покупку накопить, обеспечить себе безбедную старость, детям хорошее наследство оставить. У многих менеджеров вообще была идея: вкалываем до 45-50, потом бросаем работу и наслаждаемся безбедной жизнью на экзотических островах.

Целое движение появилось - дауншифтинги.

Теперь этого не будет. Тогда ради чего работать? Просто удовлетворять текущие потребности?

Вот три кризиса, связанных с накоплением.

К ним плюсуем еще два кризиса.

Помните наш социалистический Госплан? Он “мыслил” масштабно: больше металла, угля, тракторов, экскаваторов…

Как в песне Юза Алешковского: “больше чугуна и стали на душу населения в стране!”

А эта самая душа населения жаждала не экскаваторы и сталь, а видики и джинсы. Но Госплан эту мелочевку не видел. Нынешняя западная финансовая система похожа на наш старый Госплан. Она видит что-то крупное для перевода капитала в инвестиции. Давайте поддержим строительный бум! В какой-то момент это эффективно для миллиарда долларов.. А когда строят на сто миллиардов, все обесценивается, все с убытками.

И начинается ипотечный кризис. На который сейчас все сваливают.

С ипотеки просто началось. Но подобное было во всех отраслях. Где тоньше, там и рвется. Надо создавать новую систему поиска эффективных мест приложения капитала.

Мир подошел к периоду, когда необходимо обновлять основные производственные фонды на старой технической основе. Этого капитализм тоже не умеет делать. И никогда не делал. Всегда появлялось что-то новое, и старое убывало, просто отмирало. Новое было более эффективным.

Возьмем для примера нефтепереработку. Эти заводы были построены по всему миру в 30-60-е годы. Сейчас они устаревают, их не хватает. И в Штатах и у нас. Строить новый завод? Он не будет сильно отличаться по эффективности от старого. Ведь там, где можно, старые заводы модернизировали. У нового одно преимущество - не будет так часто останавливаться на профилактический ремонт. Но чтобы построить новый завод, надо влезть в долги, потом выплачивать кредиты, проценты, окупить строительство. Старые-то заводы с вами конкурируют, построены давно, новый завод все время будет неэффективным. Пока половина отрасли не разрушится сама от ветхости.

То же самое в энергетике, атомной промышленности. Трубопроводы, нефтепроводы, коммунальное хозяйство. Надвигается кризис индустриальной структуры во всем мире. Кстати, кто пойдет в тех же США модернизировать старое? Тот, кто не пробился в прогрессивные отрасли. Это будет усугублять кризис.

Страна, которая научится решать эти проблемы раньше и лучше других, при выходе из кризиса будет всех сильнее.

Здесь Россия как раз может вырваться вперед.

Но отнюдь не на технологических инновациях. Речь идет в первую очередь о социальных инновациях. О новых методах государственного управления . Нужны новые социальные технологии, новые способы мотивации людей.

Новые социальные технологии не дорого стоят. А мы предпочитаем вкладывать в жутко дорогие технологические инновации, которые все равно будут бесполезны, бессмысленны в новых условиях.

Вот мы говорим: сделаем такую же инновационную экономику, как на Западе.

Ребята, если бы эта инновационная экономика была действительно эффективной, не пришлось бы никому надувать финансовые пузыри. И нынешнего кризиса не было бы и в помине. Этот кризис показал, что вся инновационная технологическая система не работает.

Все проблемы в мозгах. Надо понять, что за кризис мы переживаем. Я уже не знаю, смеяться или плакать, когда слышу про Москву как новый финансовый центр. Это все на фоне страшнейшего кризиса Лондона как финансового центра. А ведь мы Лондон берем за образец. Опять потратим время, силы, деньги на химеру. Год-два будем друг другу врать, писать красивые отчеты, кто-то карьеру сделает. А потом потихоньку забудем.

Еще недавно было модно искать точки роста в ресурсах, материалах и т. д.

Я же считаю, что точка роста - это прежде всего место, где растет сам человек. К решению проблем мирового кризиса мы должны сейчас подходить именно с точки зрения роста человека. Тогда и материальное будет расти.

Это уже социализмом отдает! Даже олигарх Ходорковский из глубины сибирских руд написал недавно про левый поворот, который ожидает планету в ближайшие десятилетия.

Конечно, то, что получится в результате кризиса - это будет совсем новый строй. Не капитализм. Но это не будет и социализм, такой, каким мы его знали в СССР. Ну, хотя бы потому, что рынок в нем обязательно должен сохраниться. Уж в каком виде – не знаю, но сохранится. А как все это будет называться – неважно.

Левый поворот? На мой взгляд, сегодня левая мысль находится в кризисе еще более глубоком, чем экономика. Тем, кто называет себя левыми, надо сначала самим себе мозги повернуть, а уж потом других к себе зазывать.

И все же ваш прогноз, когда, как мир выйдет из этого глобального кризиса? Что будет на выходе?

Есть три варианта. Первый, как я уже говорил временный. Это – война нового типа: введение новой валюты, списание долгов и так далее.

Второй – когда мы, условно говоря, вернемся обратно в пещеры (будем надеяться, что остановимся немного раньше). И оттуда начнем по новой проходить историю.

Третий вариант – когда мы поймем, какие задачи перед нами сегодня встали и научимся их решать. Я эти задачи перечислил. Не буду настаивать, что это все задачи. Возможно, их больше. Возможно, появятся новые. Но чем раньше мы о них начнем думать, тем быстрее закончится кризис.

Олег Вадимович, давайте вернемся в день сегодняшний. Что нам делать? Здесь и сейчас?

Власть сейчас успокаивает инвестора. Ну, на день-два задержат его, ублажат! Ублажить, однако, тоже денег стоит. Но инвестор все равно убежит. А население останется здесь. Ему жить, выживать в кризис. Население дезориентировано. Я считаю, что народу нужно честно и прямо объяснить: наступают тяжелые времена!

Так власть открыто на это намекает. Еще в октябре нас заверяли, что девальвации рубля не будет. В ноябре заговорили, что не будет РЕЗКОЙ девальвации. Чего ж тут неясного? С 1 января повышают пособия по безработице. Зачем? К бабке ходить не надо за ответом. А прямым текстом объяви про тяжелые времена, грядущую безработицу - паника же наступит.

Я беседовал с одним высокопоставленным деятелем из администрации сами понимаете кого. Он тоже попенял: сеете панику. Люди скупают крупу.

“Но кризис-то настоящий еще впереди, это нам с тобой понятно, отвечаю. Пусть у людей хотя бы будет крупа в запасе. Вы же ничем тогда не сможете помочь им!”

Чем он крыл?

Дело не в деятеле. Дело в народе.

Многие просто не хотят верить в тяжелые времена. И намеки власти не слышат. Меня 8 лет нашей экономической политики чем возмущали? Была сделана ставка на большую халяву. Халява всех развратила. Деньги капали из нефтяного сектора. Кредиты давали любые! Если посмотреть по Москве, кто работает? Приезжие. И мы еще ворчали, понаехали тут! Почему-то все решили, что халява будет вечно. Русская мечта Иванушки -дурачка из сказок? Слишком сильно все расслабились. Потому и не хотят верить, что халява заканчивается. Надолго. Сейчас надо мобилизовываться, думать, что делать, если уволят, как жить. Правильная ли профессия у тебя? У более старшего поколения есть опыт выживания. А возьмем молодых, чье становление пришлось на эти восемь халявных лет. Навыков выживания никаких. На лекциях пытаюсь объяснить молодежи ситуацию - не хотят слушать. Как раз они сильнее всех пострадают.

Уже начинают. Так называемый “офисный планктон” первым попадает под сокращение. Впрочем, иные публицисты ничего страшного в этом не видят. Подумаешь, менеджеры перестанут есть черную икру. Но это ж наши дети. И они не виноваты, что в эпоху халявы офисы росли как грибы и их зазывали на высокие зарплаты. А теперь выбрасывают на улицу.

Не стоит искать виноватых в кризис. Надо уже сейчас думать о судьбе миллионов менеджеров. Да, ребята, вы будете беднее. Но вы молодые, энергичные, мозги не застывшие. А в каком направлении шевелить мозгами, должно показать государство. И что-то предложить. Иначе куда они пойдут с чувством вины и озлобленностью? Да в криминал. Кому от этого будет лучше? Проблема роста криминализации будет сильной во всем мире. А у нас особенно.

И вообще государству пора уже думать, как спасать народ. А не банкиров выручать. На самом деле возможности любого государства справиться с экономическими проблемами сильно преувеличены. Само государство любит преувеличивать. Чтобы доказать, какое оно умное, или обвинить политического оппонента.

А Рузвельт?

До сих пор живет иллюзия, что Рузвельт вывел страну из депрессии. На самом деле из Великой Депрессии Америку вывела война.

Хорошо известно, как развивалась та депрессия. Сначала 46 месяцев спада. Потом три года ни спада и ни роста. Затем еще полтора года спада. Опять депрессия. И только в 42-м году начался рост экономики. Когда Америка вступила в войну.

Но Рузвельт спас народ. Не дал умереть с голоду. Дал хоть какую-то, но работу, на которой деньги можно было зарабатывать. И когда ситуация изменилась – эти люди вывели страну из кризиса.

Любопытно, что даже в антикризном плане Израиля 6 миллиардов шекелей дают на строительство опреснительных установок, прокладку шоссе и железных дорог. В России проблема опреснителей пока не стоит, а вот с дорогами беда со времен Гоголя. Может, хоть кризис избавит Россию от бездорожья ? Заодно народ работу получит.

Проблема в том, что сейчас ситуация совсем другая, нежели была в Великую депрессию. Не только у нас в стране, на Западе тоже. К чему до сих пор призывали людей, молодежь? Учитесь, осваивайте новые профессии, наращивайте человеческий капитал. Я этот термин не люблю, но и не я призывал. И теперь с этим человеческим капиталом, что? Строить дороги? А потом опять в офисы? А потом опять дороги? Вам это бредом не кажется?

А новое поколение чему учить? Или у нас так все и будет волнами. Сначала учим на юристов-экономистов. Их детей учим на токарей-слесарей. Внуков – опять на юристов-экономистов. Еще раз повторю – сейчас все будет меняться принципиально. И старые рецепты, пусть даже когда-то и принесшие успех, нам не пригодятся. Думать придется самим.

Как оцениваете антикризисную деятельность правительства?

Начну с Кудрина, поскольку сейчас мода такая пошла: все его ругают, и думают, что от этого кризис прекратится.

У меня тоже есть за что поругать Кудрина, хотя бы за благодушные мечты о накопительной пенсионной системе. Но будем объективными. Что кризис в России будет – он говорил еще, когда мировой кризис и не начинался. И ситуацию оценивал правильно. И про цикличность экономики он знал, когда все другие об этом знать не хотели. И готовился, как мог.

Другое дело, что этот кризис не циклический, но тут уж Кудрина упрекать нельзя. Об этом многие до сих пор не догадываются. Отсюда и его, и правительства ошибки: они все думают, что нам только день простоять, да ночь продержаться, а там, глядишь, все как-нибудь само и разрешится. Ничто само собой не рассосется. Мы только время упустим.

И что же в первую очередь надо делать правительству?

Срочно отправить рубль в свободное плаванье. Может, не до Нового года, но сразу после него обязательно. Я прекрасно понимаю, что девальвация - мера крайне непопулярная. Но ситуация ухудшается с каждым днем. На прошлой неделе в правительстве признали, что у нас, по сути, самая настоящая рецессия. Девальвация – единственный способ остановить рецессию и хоть как-то выправить ситуацию. Рубль все равно придется девальвировать. Но одно дело – сейчас, когда есть золотовалютные резервы , чтобы помочь пор возможности тем, кто пострадает больше всего. И другое дело – девальвировать, когда резервы исчерпаются, бюджет затрещит по швам и никакой помощи никому никто не сможет оказать.

Что будет с рублем?

Мы с коллегами оцениваем потенциал девальвации в два раза. То есть 50-55 рублей за доллар. Сразу он до такого уровня не упадет. Сначала опустится до 35. И будет падать постепенно весь следующий год. После чего мы действительно можем рассчитывать, что произойдет отскок от дна и начнется восстановительный рост в экономике на внутренних ресурсах.

Как в дефолт.

Да, сейчас ситуация действительно напоминает дефолт. Единственное отличие - у нас теперь очень большие резервы. Но мы же видим, что они тают буквально на глазах. И в новом году они понадобятся, чтобы закрыть массу дыр в экономике. Так что девальвация, повторяю, главная и срочная мера по спасению российской экономики, на которую вынуждено будет пойти правительство. Рано или поздно. Но лучше – раньше.

Государственный советник первого класса, научный руководитель «Научно-исследовательского центра «Неокономика» Олег Григорьев рассказал в интервью EastRussia о том, почему мы подражаем дикарям, ждем чужие самолеты и неспособны смотреть в глаза реальности.

– Олег Вадимович, можно сбиться со счета, перечисляя все стратегические программы последних лет. Нашу экономику постоянно куда-то двигают, ведут или поворачивают (по крайне мере, на словах и с высоких трибун). Но очень хочется включить «экономический GPRS» и наконец понять: в какой точке мы сейчас находимся и куда должны выйти года через два-три?

– Пока мы никуда не движемся. Наша экономика на своем законном (или, как обычно, слегка противозаконном) месте. Поскольку мы не следуем всем установленным правилам, то и живем несколько лучше, чем могли бы. Но общей картины это не меняет.

Надо понять несколько вещей. И прежде всего – не обманывать самих себя рассуждениями о том, что мы «развитая страна, которая немного задержалась с переходом к постиндустриальному обществу» и потому отстает от других развитых стран. А вот когда мы наконец сделаем рывок, нам всем будет счастье… Тезис этот приятен слуху официальных лиц и активно используется в докладах руководству - но не более того.

На самом деле мы страна развивающаяся. Да, со своей богатой и непростой историей падений и взлетов. Но у многих развивающихся стран история не менее драматична. Например, у Аргентины, которая в 20-х годах прошлого столетия официально считалась одной из самых развитых стран мира, но затем безнадежно отстала. Мы потратили куда больше усилий, чем Аргентина, на выход «в финал», все об этих великих делах помнят, однако факт есть факт: на сегодня мы свои позиции во многом сдали.

– И что теперь делать? Это, по-вашему, навсегда?

– Ничего страшного. Просто надо понимать свои шансы и возможности именно как развивающейся страны. Для таких государств есть три базовых модели существования в современном мире. Первая – монокультурная. Так развивалась Российская империя в конце XIX – начале ХХ вв. Мы действовали как классическая «банановая республика», разве что бананы в нашем климате не вызревают, и на мировой рынок мы поставляли зерно. Нефть тоже, просто за нее в те времена получали мало денег, хотя и были самыми крупными экспортерами в мире. Суть одна и та же – экспорт строится на ограниченном виде продукции, как правило - это сырье или продовольствие.

Вторая модель – инвестиционная. Как и первая, держится она за счет низкой стоимости рабочей силы. Классический пример – Китай, когда крестьян (которых там много при том, что земли мало) ставят к станку, платят по-прежнему копейки, но производительность труда резко растет. Это и есть основа «китайского чуда». Вообще, всякий раз когда мы сталкиваемся с явлением, которое принято называть экономическое чудо, то всегда речь идет о том, что страна вступила на путь инвестиционного развития. С 2005 года в Китае стали достаточно быстро расти зарплаты, размещать производства в Поднебесной стало намного менее выгодно, и теперь по инвестиционной модели развивается экономика Вьетнама, Индонезии, Мьянмы и Бангладеш. Мировые инвесторы вкладывают там свои капиталы, строят заводы, а нищее население на них трудится. Таким работникам много не надо, себестоимость продукции минимальная.

Третий вариант – монокультурно-рентная экономика. Как раз то, что мы сейчас наблюдаем в России. В этом плане мы сравнимы, например, с африканским Габоном, поскольку у нас тоже есть нефть и газ, а по уровню доходов на душу населения в мировом рейтинге мы занимаем соседние строки. Правда, жителей у них намного меньше…

– Но оружие Габон на мировой рынок точно не поставляет, здесь мы впереди?

– Оружие – наследство нашей истории. Свои позиции мы заняли еще в советские времена, когда на рынок оружия и военной техники был двуполярным. Сейчас полюсов скорее «полтора»: мы постепенно теряем рынки. Реальная эффективность таких поставок достаточно низкая. По крайней мере, несравнимая с доходами от продажи нефти. Доходы от экспорта продукции ВПК – 1% нашего ВВП, и цифра говорит сама за себя.

– Есть и другие цифры, которые приводились в официальных документах. Например, то, что в сегодняшнем бюджете РФ доля доходов от сырьевого экспорта существенно снизилась и составляет сейчас лишь 41%. То есть от сырьевой ренты мы постепенно отходим в сторону более технологичных производств. Разве не так?

– Цифры неплохо умеют лукавить. Вот, к примеру, та же нефть. В этой отрасли работает множество людей – от бурильщиков до топ-медежмента «Роснефти» или «ЛУКОЙЛа». Им, естественно, надо что-то покупать в своей стране и что-то есть – поэтому хотя бы пекарня для хлеба поблизости быть должна. И пекарь уверен, что он от нефти не зависит никак. Но если бы не было нефтяников с их деньгами и постоянным спросом, не было бы и его пекарни. Всем требуются какие-то товары или услуги, но не надо тешиться иллюзией, что хлебный магазин или кафе работают и платят налоги «сами по себе». Они встроены в общую цепочку. И как только падает цена на нефть, а с ней и зарплаты клиентов, кафе пустеет и разоряется. Это самый простой пример взаимозависимости, на деле, конечно, все гораздо сложнее. Но суть та же. Такие вещи приходится учитывать, чтобы потом не удивляться – почему что-то «вдруг» рухнуло, «не было ведь никогда и вот опять». Кроме того, не стоит радоваться и слишком быстрому укреплению рубля.

– Почему? Чем это может быть плохо?

– Поясню. Скажем, мы экспортируем нефть, цена на нее растет, рубль укрепляется, нас становится выгодно кредитовать, и в Россию идут иностранные капиталы. Это всем известная система carry-trade: занять деньги там, где процент низкий, и везти в страну, где процент высокий. Сравните: учетная ставка ФРС – 1%, у Европейского банка она вообще отрицательная. А у нас можно в год заработать до 8%, если рубль укрепляется, то на долларовые вклады – до 12%. Американцы покупают наши облигации федерального займа (ОФЗ) – и пока на эту операцию Сенат США не ввел запрет, очень неплохо зарабатывают на таких вкладах. Однако в развивающихся странах всегда высокие банковские проценты, но неизбежно присутствует и угроза девальвации валюты. Керри-трейд – это всегда пузырь, который не может жить вечно. Поэтому укрепление рубля опасно для развивающейся экономики, такой, как наша. Если от внешних инвесторов вдруг притекли 200 миллиардов – это уже само по себе угнетает внутреннее производство. А когда внезапно капитал начинает «уходить» обратно – экономика попросту рушится. Поэтому для наших властей в начале этого года главной задачей было не допустить чрезмерного укрепления рубля. За ним приходит очень много спекулятивного капитала, в основном кредитов из-за рубежа. И едва маятник качнется обратно, ситуация может стать очень тревожной.

– Будем учитывать возможность страшных отдаленных прогнозов, но давайте все-таки вернемся к реальности. С кризисного 2014-го уже минуло три года. Что нас ждет в ближайшей перспективе?

– Пока все останется более-менее благополучно, и в этом никто не спорит с главой Минэкономразвития Максимом Орешкиным. Экономика после череды встрясок сбалансировалась, и нас, по всей видимости, ждет десятилетие стагнации. Как минимум полгода нефть останется на приличном ценовом уровне – 60 долларов за баррель и чуть больше, и поэтому следующий год, скорее всего, будет лучше нынешнего. Позитивные и негативные факторы в сумме дадут ноль. Бюджет сокращается, хотя именно вложения из казны поддерживают рост ВВП, однако цена на нефть растет… и так далее.

– А возможен ли для России в принципе тот самый «прорыв», о котором сейчас так много говорят и еще больше мечтают?

– К сожалению, для нашей экономики, по своему типу все-таки «рентной», закрыт путь к переходу к инвестиционной модели развития, которая такие рывки обеспечивает. У нас слишком высока стоимость рабочей силы, слишком крепкая валюта в силу получения излишних доходов от притока спекулятивного капитала из-за рубежа, да и бюджетная политика этому не способствует. Чтобы обеспечить стране быстрый экономический рост, как в том же Китае, чисто теоретически пришлось бы резко снизить зарплаты до определенного приемлемого уровня. Но до какого – непонятно. Тем более что на свете есть немало других развивающихся стран, готовых принять любые инвестиции. Собственно, так и произошло в 70-е годы, когда крупные корпорации в массовом порядке стали переносить производства в Азию или Африку. Даже Россия могла двинуться инвестиционным путем еще в 20-е годы прошлого века. Сейчас я даже не представляю, до какого уровня ей пришлось бы обнищать для подобного перехода на иные рельсы – пусть даже ради экономических успехов в отдаленном будущем. Никто на это, естественно, не пойдет.

– А как же в таком случае удастся развивать, например, Дальний Восток исключительно за счет инвестиций? Если помните, об этом говорят давно, дискуссия шла только о размерах капиталовложений и методах их привлечения (экс-полпред Виктор Ишаев в своей программе предлагал выделить 2-2,5 трлн рублей государственных инвестиций, Юрий Трутнев – за счет создания внешних инвестиций при условии создания для инвесторов преференциальных режимов, учреждения ТОРов и Свободного порта Владивосток).

– Фактически с этого и начался наш разговор. Инвестиции – это такая, если хотите, научная химера. Любой экономист скажет, что «рост связан с инвестициями». Но всегда надо иметь полную картину. Инвестиции придут, если на этой территории есть развитая инфраструктура. Например, порт, чтобы возить сырье и материалы, сборочный завод, электроэнергия, дорога и так далее. Это действительно так. Но даже если вы вложитесь в строительство инфраструктуры, инвестиции могут к вам и не пойти, если при этом у вас дорогая рабочая сила. В рентной экономике, конечно, тоже есть свой поток инвестиций, просто он другой. Не случайно приток капитала к нам ощущался и в 2000-е годы. И уже тогда было принято говорить, что мы постепенно перестаем зависеть от нефти и газа. Хотя это было, мягко говоря, не так.

Большинство инвесторов настроены на то, чтобы прийти в нашу страну и наладить здесь экспортное производство для внешних рынков. Но в западной экономической науке есть то, что называют «эффектом домашнего рынка». Тоже поясню на простом примере. В начале 90-х мы стали завозить импортные соки в картонных пакетах вместо привычных трехлитровых банок. Я как-то своими глазами видел на складе, как эти пакеты сгружают на растаможку. По сути мы тогда «возили воду» вместо того, чтобы завозить концентрат и на собственном, достаточно простом производстве доводить его до нужной кондиции. И бедные были, и потребителей было мало. А потом люди стали жить лучше, рынок расширился, появились собственные производства из импортных материалов или сырья. Кроме упомянутого выше сока, из импортных составляющих мы собираем машины или бытовую технику, производим лекарства, то есть привлекаем зарубежное сырье или запчасти для выпуска продукции, в которой нуждается внутренний рынок. Но беда в том, что весь резерв подобных инвестиций во внутренний рынок мы уже практически вычерпали в нулевые годы.

Однако эффекта внутреннего рынка недостаточно для того, чтобы обеспечить развитие на основе внутреннего рынка. Есть такое понятие: ловушка среднего дохода. Это ситуация, когда доходы населения уже достаточно высоки, чтобы страна начала терять конкурентоспособность на внешних рынках, и еще недостаточны для того, чтобы внутренний рынок стал мотором развития. Причем есть закономерность: чем позже страна начинает инвестиционное взаимодействие, тем ниже уровень доходов, при котором возникает ловушка среднего дохода. Скажем, Германия и Япония начали сразу после второй мировой войны, и сегодня застряли на уровне 75% ВВП на душу населения от уровня США (по потреблению даже немного ниже). Южная Корея и Тайвань, вставшие на этот путь в 60-е годы, уже давно так и не могут оторваться от уровня в 50% (само понятие ловушки среднего дохода, насколько мне известно, появилось именно применительно к Южной Корее). Сегодня многие экономисты говорят о том, что Китай, перешедший к инвестиционному взаимодействию еще двадцатилетием позже, находится в ловушке среднего дохода. При этом ВВП на душу населения не добрался даже до 20% от американского уровня.

Так что все расчеты на то, что Китай вдруг станет лидером мировой экономики, не имеют под собой никаких оснований. Там, наоборот, скорее следует ждать новых потрясений для мировой экономики: там идет стремительный рост долгов, при том, что эффективность кредитования быстро падает, что чревато серьезным кризисом.

Так вот, Россия по характеру модели своего развития изначально находится в ловушке среднего дохода. Только у нас этот «средний доход» колеблется в зависимости от динамики нефтяных цен.

Когда мы рассуждаем о возможности развития, мы должны всегда иметь в виду, что сегодня в мире нет проблемы что-то произвести. Проблема произведенное продать. Кризис перепроизводства не пустые слова, главная проблема в том, что везде в мире и мощностей хватает, и технологические проблемы решены, и логистика налажена, только спрос не растет так же быстро, как производство. Плюс, конечно, прочие проблемы – например, давление на мелких и средних производителей со стороны крупных сетевых компаний. Такой клубок одним махом не разрубишь. В отдельном регионе – тем более.

– Если, как вы говорите, Китай вот-вот рискует стать зоной колоссальной нестабильности, тогда мы, развивая свой Дальний Восток в непосредственной близости от «омута», рискуем втянуться туда? Тем более что этот регион очень малолюдный. Или вы считаете, что на востоке страны надо активнее создавать городские агломерации в качестве «форпостов» экономики – как, например, планирует Казахстан с его идеей создания городов-миллионников?

– Китай нам не настолько страшен – просто не надо слишком рассчитывать на него как на возможного партнера. Что же касается больших городов - да, это действительно выход. Одна из возможностей для развития – изменение системы расселения людей. Иногда к ортодоксальной экономической науке действительно стоит прислушаться: технологический рывок совершается, когда бывшие крестьяне становятся к станкам. То есть от сельской модели приходится перейти к городской цивилизации. Разница в производительности труда между крестьянином и промышленным рабочим огромная, в десятки раз. Поэтому даже сельское хозяйство сейчас переходит на качественно иные технологические рельсы. Естественно, что это диктует и новые подходы к развитию городов. Как показали подсчеты экспертов, если страна пытается совершить «рывок», это возможно только с несколькими мегаполисами в виде точек роста. Причем город-трехмиллионник намного более устойчив и независим, чем миллионник. Восьми- и двенадцатимиллионники, естественно, в более выигрышном положении, но это для нас нереалистично. Если на нашем Дальнем Востоке создать город-трехмиллионник, он даст региону мощный импульс к развитию.

В этом смысле мне кажется нежизнеспособной идея «дальневосточных гектаров». По-моему, это какой-то бред. Гектар, или два, или даже двадцать вместе мало что дадут, кроме бравурных отчетов о выполненных поручениях начальства. Мне это очень напоминает призыв создавать «родовые имения» в несчастной и голодной провинции, которую в начале нулевых годов выдвигала какая-то ультрапатриотическая организация, что-то типа «Кедров России». Даже в Центральном регионе, под Смоленском, Ростовом, Белгородом или Самарой, такие вещи нерентабельны и неосуществимы. Тем более на Дальнем Востоке. Ставку можно делать только на крупные города и агломерации.

Естественно, на начальном этапе потребуются объемные государственные инвестиции. В ту же, например, социальную инфраструктуру, чтобы у людей был стимул в такой город переехать, в простое съемное жилье и «меблированные комнаты» для приезжих, в очистные сооружения и электросети... Но дальше начинает работать собственно коммерческий проект. Чтобы кормить такой город, нужно сельское хозяйство, и оно к нему «подтягивается». Новые рабочие места, производство, строительный сектор, мебельные фабрики, электроэнергетика и многое другое – все это концентрируется вокруг 3-миллионника, который становится весьма перспективным рынком сбыта и центром производства одновременно.

Мы пока подобные проекты рассматривали исключительно в теории, без конкретных расчетов и привязок к местности. Казахстан пошел несколько дальше – президент республики выдвинул идею четырех крупных городов как основы будущего экономического роста. На примере того же Актобе стало ясно, что в подобных проектах есть немало подводных камней. Но это не повод хоронить идею на корню.

– Но у государства есть железный аргумент против подобных проектов: «Нет денег».

– Деньги у государства есть. Просто не надо размазывать их, как манную кашу по столу, цитируя известных персонажей. Для создания таких городов потребуется сконцентрировать инвестиции, «отняв» средства у малоэффективных программ. На это требуется политическая воля. И подобное решение должно быть всесторонне подготовленным экономически, социально и так далее – во всех аспектах. Не менее важно и идеологическое наполнение – стране нужно будет объяснить, что делается и ради чего.

Есть, конечно, и вариант-лайт, о котором сейчас немало говорится, - создание отраслевых кластеров. Хотя большой город – тоже своего рода «кластер» общей направленности, способный привлечь деньги, бизнес и все прочее, что необходимо. В любом случае кластер должен демонстрировать более высокую эффективность, чем та среда, которая его окружает. Примеры мы видим, например, в Корее, где создан судостроительный кластер. До того нечто подобное наблюдали в Греции. Кстати, мало кто помнит, что в свое время было такое явление, как «греческое чудо». А потом, как и положено, ловушка среднего дохода, рост долгов, и все мы слышали, что происходит с Грецией сегодня. Мясомолочный кластер в Дании сложился еще в XIX веке, сейчас датчане лидеры по производству не только мяса, но и оборудования для мясомолочной промышленности, ветеринарной продукции, вакцин, кормовых добавок, биохимии. Интересен опыт Китая, где мощный толчок к развитию гальванических производств был дан после строительства огромных очистных сооружений, без которых подобные предприятия работать не могут (они используют множество щелочей, кислот и прочих химикатов и в целом очень «грязные»). В нашей стране это оказалось экономически невыгодно, наша гальваника постепенно умирает. Китай в свой кластер, где работают очистные сооружения, привлек около 40 тысяч предприятий гальваники. Иностранные партнеры держат там и свои лаборатории.

У нас таких ярких примеров нет. Разве что можно вспомнить титановый кластер на основе предприятий еще советских времен на месторождениях этого металла. Крупнейшее предприятие в нем – ВСМПО-Ависма, которое делает комплектующие для «Боингов». Но в любом случае создавать кластеры – не значит механически «собрать всех в одно место». Первая и главная задача – поставить дело так, чтобы эффективность производства была выше среднемировой, иначе сама идея кластера теряет смысл. Страна может позволить себе несколько кластеров, поскольку работать там будут миллионы людей. Его придется территориально рассредоточить, поскольку нужны будут не просто предприятия, но и исследовательские институты, и другая научно-производственная структура.

– А есть ли на этот счет внятные государственные программы?

– На сегодня, увы, нет. Хотя речь об этом идет не первый год и не первое десятилетие. Кстати, ваш покорный слуга был первым, кто записал само это слово в государственный документ. В 2004 году я возглавлял экспертную группу по подготовке программы развития оборонно-промышленного комплекса на 2006-10 годы, в ней мы это понятие и ввели (пришлось долго объяснять в Минфине, Минэкономразвития и в других ведомствах, что оно означает и откуда взялось, цитировать книгу Майкла Портера 1989 года издания, которая у нас была переведена в 1994 году…). Но сейчас я почти ненавижу себя тогдашнего. Особенно когда меня упрекают в том, что я «не осознаю, насколько кластеры могут быть полезны». Конечно, могут. Если это не профанация и не фикция.

– Администрация Камчатки провозгласила свою программу развития кластера – туристического. Планируют, что к 2025 году в регион будут приезжать миллион семьсот тысяч туристов ежегодно. Чем плоха эта идея?

– Своей утопичностью. Сегодня в мире туризм – отрасль крайне низкой рентабельности. Глядя на красивый отель, который кто-то построил в красивом месте, не надо делать вывод о богатстве всей страны. Это говорит лишь о достатке тех, кто туда прилетает на отдых. Отели для богатых туристов позволяют всего лишь создать рабочие места в рамках «социального обеспечения» жителей той или иной территории. Так происходит в сельскохозяйственной Турции или в Греции. Всерьез двинуть вперед экономику целой страны и отдельного большого региона туристическая отрасль не в состоянии.

Прибыль получает тот, кто решает чужие проблемы. А глобальная проблема сейчас – продать то, что кто-то произвел. Все, что этому способствует (от логистики до Фейсбука) – прибыльно и перспективно. Прочее – мечты, иллюзии, добросовестные заблуждения или сознательный обман.

Ни один экономист или эксперт не может быть умнее рынка. В этом смысле наши теории всегда должны соотноситься с реальностью. Поясню на наглядном примере.

Есть такой термин – карго-культ. Во времена войны на Тихом океане между американцами и японцами местные племена, живущие в Микронезии, строили там военные аэродромы, работали на них и жили достаточно неплохо. Но потом война завершилась, самолеты улетели. Доходы иссякли. Однако люди на островах простые, в экономке и диалектике не искушенные. Они поддерживают старую аэродромную инфраструктуру и время от времени совершают там какие-то религиозные обряды, призывая самолеты обратно. Изображают, как они идут на посадку, как рулят по взлетно-посадочной полосе. Спорят между собой, правильно ли жрецы отправляют этот карго-культ – раз эффекта пока нет… Поясняют, в какую сторону надо кланяться и с какой стороны ловить ветер. Но самолетов по-прежнему нет. И не будет.

Что-то в этом видится до обидного родное и знакомое. Вам не кажется?

Почему обвал мировой экономики неизбежен к 2020 году, а путинские нацпроекты не план, а «хотелки»

«Наше государство говорит: мы хозяева, а вы тут быдло. Это оккупационная модель: «Мы вас оккупировали, что же вы рыпаетесь? Это вы нам должны», — говорит руководитель центра «Неоэкономика» Олег Григорьев. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему следующий кризис окажется для США не столь тяжелым, как для остального мира, как Китай борется со своими «пузырями», почему правительство РФ живет иллюзиями, а россиянам надо запасаться долларами.

«В 2019 ГОДУ НАПРЯЖЕННОСТЬ БУДЕТ НАРАСТАТЬ»

— Олег Вадимович, подведем итоги. Были ли для вас неожиданности в 2018 году или все прошло без сюрпризов?

— Мне уже несколько лет неинтересно следить за текущей экономикой, поскольку ничего неожиданного не происходит. 2018 год не был исключением. Существуют экономика и политика. Политика всегда преподносит сюрпризы, но я не занимаюсь ее предсказанием, это внешний фактор. Так, например, из-за политики на протяжении полугода был более высокий уровень цен на нефть, чем должен был быть. Но и тут понятная причина: Дональд Трамп объявил санкции Ирану, рынок взбодрился, а сейчас опять сваливается туда, где и должен быть. Да, рубль более слабый, потому что началась санкционная атака. Нам же каждый месяц грозят новыми санкциями, а люди на валютном рынке все время дергаются, паникуют.

В конце концов США преодолели на время последствия «великой рецессии», демонстрируют большой рост. Поэтому сразу заработал обычный механизм цикла: быстрый рост, ФРС начинает повышать ставку, начинают падать развивающиеся страны одна за другой.

— А 2019 год каким будет?

— Уже интереснее. Я уже сказал, что начался новый цикл, разгон кредитования. Но при этом растут ставки, значит, растет напряженность в финансовом секторе. Фондовый рынок Штатов по итогам года минусовый. Все ждали, что он будет расти, даже Трамп хвастался, как при его президентстве хорош фондовый рынок. А он возьми да свались.

— Почему, какой фактор сказался?

— Растущие ставки. Ставки растут в том числе по государственным облигациям, трежерис. Более того, долгое время доходность по трежерис была небольшая — 1,5 процента, даже до 1,2 процента доходила. А дивидендная доходность акций была где-то в районе 3 процентов, чуть меньше. Поэтому было понятно, куда лучше вкладывать — в акции. Сейчас ставка по трежерис около 3 процентов, а была и существенно выше. По трежерис вложения считаются безрисковыми, а доходность такая же, как у акций, которые более рискованные. У акций есть дополнительный бонус — рост курса. Но, как только курс перестает расти, облигации становятся предпочтительнее. Фондовый рынок начинает падать. Есть еще один момент — инверсированная кривая доходностей, когда доходность краткосрочных двухлетних бумаг приближается и становится выше, чем долгосрочных. Сейчас этого пока нет, кривая плоская: двухлетние бумаги дают примерно такую же доходность, как пятилетние, хотя в отдельные моменты и больше. Обычно считается, что это предвестник рецессии в экономике. Когда происходит переворачивание кривой доходности, обычно в течение года происходит рецессия. Сейчас мы видим, что фондовый рынок уже застопорился, кривая практически плоская. Но все ждут 2020 год.

— Почему не 2019-й?

— Кривая пока почти плоская, но еще инверсия не произошла. На рынке облигаций особенно сейчас видно, как меняется доходность: колебания стали большими и частыми. Тенденция сложится к началу или середине 2019 года, оттуда отсчитывайте еще примерно год, значит, будет уже 2020-й. Поэтому 2019 год — это подготовка к очередному кризису. Хотя он может и в 2019-м разразиться, тут уж надо всем быть бдительными. В последние недели уходящего года все чаще стали говорить именно о 2019-м как годе очередной рецессии в американской экономике.

— Речь идет о мировом кризисе?

— Если Штаты чихают, то у всего остального мира инсульт. В 2019 году напряженность будет только нарастать, а при этом еще и политики вмешиваются. Я в свое время был поражен, когда президент Штатов нападает на председателя ФРС, в грубой форме дает указания и грозит увольнением. Никогда такого не было в США, а сейчас уже привычно.

— Неосторожные заявления политиков только ускорят наступление кризиса?

— Да. Еще два месяца назад все понимали, что делает ФРС, почему они это делают и что будут делать в следующем году. Кому-то это нравилось или нет, но все знали об этом. У нас говорят, что Эльвира Набиуллина — худший враг России, вот и Трамп в США говорит, что Джером Пауэлл — враг США, никто другой столько урона стране не приносит. В обоих случаях полный бред. У нас хоть президент такого не говорит, и на том спасибо.

— Иногда лучше молчать, а не говорить.

— Да. Сейчас все рассуждают, что будет делать федрезерв в таких условиях. Понятно, что они независимы, что президент не может так просто снять председателя ФРС. Но такое давление впервые, никто не понимает, как в ФРС будут реагировать. Тот же Пауэлл будет думать: «Хорошо, я отсижу свой срок, я еще не старый человек. Закончится мой срок — и куда я пойду?» Тем более он не может как Бернанке или Йеллен в университет пойти, он чиновник. Он думает: «Трамп меня не переназначит. И кому я буду нужен?» Все уже начинают принимать во внимание такие вещи, но понятно, что это уже не экономика. Что в голове у Пауэлла, тоже никто не знает. Неопределенность растет, а на фоне дефицита ликвидности и до паники недалеко.

Фото: Ирина Калашникова, РИА «Новости»

«КРИЗИСА НЕ ИЗБЕЖАТЬ, ЕГО МОЖНО ОТОДВИНУТЬ»

— К кризису готовятся?

— Что делать, если наступает беда, все теперь знают. В 2008 году все было ново и непонятно. Хотя недавно мне попался список из 11 западных экономистов, которые правильно предсказывали, указывали причины и механизмы.

— Вы входили в число тех, кто знал?

— Там речь о западных. Мы-то знали, но в списке не учтены. Сейчас, когда я вам говорю про 2020 год, я, по сути, пересказываю чужие мнения: кризис будет, его не избежать, можно отодвинуть. Все это обсуждается, это не гром среди ясного неба. Вот первое отличие от предыдущего случая.

Второе. Когда все началось, никто не знал, что делать. Наверное, можно было не доводить до глубокой фазы, но все почему-то сидели и думали, что само рассосется, что невидимая рука рынка спасет. Теперь все знают, что само ничто не рассасывается, надо предпринимать какие-то меры. Какие меры, тоже всем известно, они уже сработали. Надо быстрее снижать учетную ставку (быстрее, чем это делал Бернанке, он тогда тянул кота за хвост), в случае необходимости сразу QE (quantitative easing, количественное смягчение — прим. ред. ). Тогда объявили QE, ожидали, что скоро наступит гиперинфляция. Но никакой гиперинфляции не было, наоборот, с дефляцией все эти годы боролись, еле-еле вытащили из нее экономику. Уже все понимают, что ставки будут снижены, QE начато, инфляции не будет. Картина кризиса будет совсем другая.

— Насколько затяжной он будет?

— Я думаю, что не затяжной.

— Рынок быстро упадет и отскочит?

— Тоже трудный вопрос. Смотрите, есть вещи, которые на сегодня выглядят хуже, чем перед прошлым кризисом. Очень тяжелая ситуация в развивающихся странах, уровень задолженности у них намного выше, чем был в 2008 году. Говорят, что был бескризисный период в истории с 1991 по 2008 год. Товарищи, за этот период были разрушены экономики Аргентины, Бразилии, Мексики, Индонезии, но все западные экономисты изучают экономику по глобусу США! Давайте не будем им уподобляться, давайте помнить про остальной мир, мы именно в нем и живем. Да, США, может быть, ждет не очень глубокая рецессия, а вот в развивающемся мире кризисы будут глубокие, а рецессии сильные, потому что уровень задолженности высокий, расплатиться они не смогут, механизм роста через кредитование работать не будет, так как они все будут расплачиваться с долгами. На развивающихся странах кризис скажется сильно. По сути, он уже начался. Например, Аргентина получит самый крупный в истории пакет помощи от МВФ. При этом в Турции тоже все не слава богу, и в Индии ситуация не очень, и Китай замедляется.

Европа может стать заметной жертвой следующего кризиса. Она, в отличие от Штатов, до сих пор не оправилась от потрясений предыдущего кризиса. У них полно скелетов в шкафу, слабый банковский сектор, высокий уровень задолженности стран периферии, слабые итальянские, испанские, португальские и некоторые немецкие банки. Европа испытывает перманентный политический кризис: то Каталония, то теперь целиком Италия начинает думать, не выйти ли из Евросоюза. Франция вот кипит. Банковский сектор много средств вложил в развивающиеся страны, чтобы они покупали европейскую — в первую очередь немецкую — промышленную продукцию. Поэтому если случится долговой кризис, то вопрос возврата этих средств будет проблематичным. Так что европейский кризис может быть сильнее, чем в США и с более тяжелыми последствиями.

Та же Германия куда экспортирует? В первую очередь в развивающиеся страны. Германия кредитует их, чтобы те покупали у нее продукцию. Если они перестанут брать кредиты, то кому сбывать продукцию? А вот Штаты, если случится новая рецессия, сильно затронуты не будут, если не допустят каких-то серьезных ошибок. Но, глядя на нынешнюю администрацию, я ни за что ручаться не могу.

«Правительство КНР тоже не сидит на месте, где-то закручивает гайки, где-то пытается подрегулировать. Видно, как они свои финансовые пузыри в последние годы гоняют из одного сектора в другой» Фото: kremlin.ru

«БУДЬ КИТАЙ НАСТОЯЩЕЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКОЙ, ОН БЫ ДАВНО РУХНУЛ»

— А что с Китаем? Вы же пристально за ним следите.

— С Китаем все сложно, даже имеющийся у меня советский опыт не помогает. Ситуация отчасти похожа на то, что было в СССР в 1980-е годы, но далеко не все аналогии работают. Если бы Китай был более-менее рыночной экономикой, пусть даже регулируемой, было бы понятнее. Но он не рыночная экономика, это только витрина, мираж. Там действительно ключевые высоты жестко контролируются, это им пока помогает. Будь они настоящей рыночной экономикой, они бы давно рухнули. Тем не менее законы экономики действуют во всех случаях, поэтому крах неизбежен. Правительство КНР тоже не сидит на месте, где-то закручивает гайки, где-то пытается подрегулировать. Видно, как они свои финансовые пузыри в последние годы гоняют из одного сектора в другой: один придавили — другой вырос. Например, жилищный придавили, фондовый рынок вырос. Фондовый рынок рухнул — опять жилищный начал надуваться. Вот они и шаманят над всем этим и пытаются как-то управлять. Так что какие резервы у них еще есть, трудно сказать.

— Какую роль в этом играют отношения Китая с США, которые объявили КНР торговую войну?

— Думаю, этот фактор уже повлиял, потому что экспорт Китая не растет, по крайней мере существенно. Если будут реализованы новые планы Трампа по повышению пошлин, то это повлияет сильнее. С одной стороны, западные экономисты понимают, что ограничение свободы торговли — это плохо, но когда они смотрят на конкретную ситуацию с США и Китаем, то кому хуже? Тому, кто имеет профицит торговли. Поэтому, конечно, Китаю хуже, потому что у него гигантский профицит. Он все время объявляет новые программы, сейчас, например, замещает внешний спрос внутренним. Но население в Китае нищее.

— Зато его много.

— А какая разница? Все равно оно нищее, пусть даже много. Западного населения много, но оно еще и богатое. Наверное, в совокупности США и Западная Европа — это более 700 миллионов человек, зато они богаче в десять раз китайцев. Считайте, что это как 7 млрд китайцев — в пять раз больше, чем самих китайцев. Поэтому государство в Китае наращивает госрасходы. Но эти расходы непроизводительные: понастроили скоростных дорог, а они не окупаются. Там не о заработке идет речь, а о том, чтобы просто поддерживать функционирование. Но они пока себе могут это позволить, у них накоплены большие резервы.

Экономисты на Западе разбиваются на две части по отношению к Китаю. Долгое время было две партии. Одна за то, что случится кризис, а вторая — за то, что Китай справится. Сейчас тоже две партии, но ни одна не считает, что не будет кризиса. Все говорят, что кризис будет. Но одни говорят, что для мировой экономики это будет болезненно, но не очень сильно, а вторые — что это может быть очень серьезно. Например, Кеннет Рогофф отстаивает позицию, что для мира будет плохо, если Китай рухнет.

Для нас в России все очевидно, поскольку мы с миром связаны только через нефть. Любой кризис развивающихся стран — это удар по ценам на нефть. Кризис в Китае — это удар по ценам на нефть. Смотрите, сейчас цены пошли вниз, пересматриваются прогнозы потребления нефти в сторону снижения. Мы же видим, что Аргентина девальвировала валюту, Турция и Индия тоже. Поэтому люди будут потреблять меньше всего, в том числе энергоносителей. До этого работала сделка ОПЕК, плюс американцы начали угрожать санкциями Ирану, а развивающийся мир был на подъеме, поэтому были хорошие цены.

«У нас опять выросли все виды кредитования населения» Фото: Максим Блинов, РИА «Новости»

«СЕЙЧАС МЫ НАДУВАЕМ НОВЫЙ КРЕДИТНЫЙ ПУЗЫРЬ»

— Вернемся к внутренним делам. В 2018 году мы выбрали президента, начался новый политический цикл с глобальными планами на ближайшие шесть лет.

— Честно говоря, я не видел никаких глобальных планов.

— Заявлены нацпроекты, главной целью объявлен прорыв.

— Это все не планы. Я воспитывался в Советском Союзе, даже несколько месяцев стажировался в Госплане, я знаю, что такое план. А это «хотелки». У нас появились новые большие «хотелки».

— Во всяком случае проговаривается цель — расти выше, чем мир. В 2019 году наш финансово-экономический блок ждет замедления прироста ВВП. Сейчас вы прогнозируете кризис, который обязательно нас заденет. Получается, мир вообще не должен расти, чтобы мы его обогнали к 2024 году?

— Это ахинея. Даже считаю неприличным обсуждать в обществе грамотных людей то, что у президента и правительства есть какие-то цели и планы. Их нет! Это лишь благие пожелания. Опять же, мы знаем, что обещания давались сто раз и не выполнялись. Так что бессмысленно обсуждать, это за пределами добра и зла.

— Вообще рост ВВП в 2019 году будет?

— Какой-то рост все равно покажут. Ну процент или полтора. За счет чего у нас сегодня рост ВВП, по крайней мере, по потреблению? Посмотрите, у нас опять выросли все виды кредитования населения. В начале прошлого года ЦБ говорил, что будет делать все, чтобы не допустить роста, а у минэкономики был план, что рост будет достигаться за счет роста кредитования. ЦБ говорил, что надуется пузырь и все закончится внутренней рецессией.

Что мы видим? Минэкономики победило. Банкам на чем-то зарабатывать надо, и они кредитуют население. Это, конечно, не рост на 40 процентов, как было в 2010 году, но необеспеченное кредитование уже выросло на 20 процентов. Когда в 2010 году все виды кредитования росли темпами до 40 процентов, все закончилось замедлением 2012 года, когда кредитный пузырь начал сдуваться. Сейчас мы надуваем новый кредитный пузырь. Все уже знают, чем все заканчивается.

Теперь два варианта. Первый: ЦБ как-то все будет зажимать, не даст пузырю надуться до опасного размера. Тогда банки будут плакать, рушиться, потому что заработать не на чем, они будут пускаться во все тяжкие. (Собственно, они этим и занимаются, у них регулярно отзывают лицензии — это уже рутина. Банковская система потихоньку осыпается, только госбанки остаются на плаву.) Второй вариант: ЦБ не справляется, тогда у нас продолжается эта вакханалия кредитования, после этого население влезает в неподъемные долги, а они для многих категорий населения уже запредельные. Люди перестают их оплачивать. Так что и тут банки начинают рушиться, как рушится и потребление, падает спрос, замедляется ВВП. Произойдет ли это в следующем году? Я считаю, что год еще есть, еще можно все это наращивать. Поэтому какой-то рост ВВП все же будет.

— Значит, обрушимся тогда же, когда и мир?

— Это случайность. Она уже была, сработала в свое время очень удачно для нашей власти. Уже в 2007 году было ясно, что российская экономика перегрета, произойдет кризис. Но все произошло само собой. Рухнул Lehman Brothers. Мы тоже рухнули, но сказали: «Это они там, на Западе». Очень может быть, что и сейчас такое же произойдет. Власти же понимают в экономике и знают, что в 2020 году что-то случится. Они тоже понимают, что у нас нет других механизмов роста, кроме потребительского кредитования. Так что их задача — дотерпеть, пока на Западе что-то случится.

Фото: pixabay.com

«ИНВЕСТИЦИЙ НЕ БУДЕТ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ БЫЛИ СДЕЛАНЫ В ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕСТВЕ»

— Нас и высокая нефть не спасает.

— Объясню механизм. В страну приходят деньги от продажи нефти (будем смотреть только на нее). Государство изъяло свое, выплатило зарплаты. Весь остальной ВВП формируется через перераспределение нефтяных денег. На полученные деньги завозим импорт — это значительный сектор экономики: оптовая, розничная торговля, транспорт. Есть сектор услуг, которые нельзя импортировать, он наш, отечественный. Больше денег поступило в страну и осталось — он потихоньку развивается. Была парикмахерская, а стала барбершоп. А если приток денег от нефти уменьшился, то барбершопы разорились. Конечно, всему населению это работы не дает, хотя налогообложение нефтяной отрасли у нас самое высокое в мире.

Есть еще один момент, он в экономической науке называется эффектом внутреннего рынка. Приведу в пример соки. В самом начале 1990-х у нас появились западные соки, в картонных упаковках, а не в трехлитровых банках. Все были нищие, поэтому их потреблялось мало, и они реально завозились в страну. Потом население привыкло к сокам, стало больше потреблять и стало побогаче. Тогда те, кто завозил соки, подумали: «Мы тратим большие деньги на транспортировку, а возим в основном просто воду. Наверное, глупо. Давайте откроем внутри России производство. Пусть воду они добавляют свою, будем завозить только концентрат». Так в России появилось собственное производство соков. В 1990-е годы при всем тогдашнем развале инвестиции в пищевую промышленность иногда превышали инвестиции в нефть.

Или посмотреть, что такое стиральная машина. Это воздух. Зачем завозить воздух, когда можно аккуратно сложить детальки, завезти сюда, а где-нибудь в Вятке их соберут. Благо, там есть персонал, который еще «Вятку-автомат» собирал, есть мощности, а кое-что, что требует много металла, можно и на месте произвести. Поэтому если мы покупаем мало стиральных машин, их завозят, а если начинаем потреблять, то возникают идеи производить их на месте. По аналогии автомобиль — тоже воздух. Молодец Анатолий Артамонов, подсуетился в Калуге. А начиналось все в Таганроге, потом в Питере.

У нас был период, когда росла нефть, увеличивались доходы, мы покупали все больше и больше, и производства локализовывались здесь. Тогда казалось, что мы перестали зависеть от нефти. Но это все происходило в нулевые годы, когда ожидали, что нефть будет 150–200 долларов, вкладывались и наши бизнесмены, и западные с расчетом, что мы будем потреблять все больше и больше. В итоге в нулевые случилось переинвестирование сектора. Создали большие мощности, потом нефть упала, эти мощности некоторое время простаивали, у нас коэффициент использования мощностей 60 процентов. Нефть может еще вырасти, но инвестиции делать никто не будет, потому что они уже были сделаны в достаточном количестве. Поэтому сейчас рост нефти не дает нам роста экономики.

— В таком случае правильна ли стратегия, когда мы складываем излишки в резервный фонд? Антон Силуанов говорит, что до тех пор, пока 7 процентов ВВП не соберем, будем откладывать.

— В правительстве ведь тоже не дураки, они многое понимают и про кризис в 2020 году слышали, как и про кризис в Китае. Только ленивый не услышит этих прогнозов. Опять же, чем для нас грозит китайский кризис, можно догадаться, не нужно быть семи пядей во лбу. Чем грозит кризис развивающихся стран, тоже понятно. Если Китай упадет, то нефть на 30 долларах и ниже может несколько лет проболтаться. В 2008–2009 годах она проболталась низко полгода, а потом быстро начала расти и вернулась к прежним значениям. Опять же, в 2014–2015 годах нефть полгода болталась на низах и начала выправляться. В те разы мы почти полностью растратили накопленные резервы. А если несколько лет такая ситуация? Я их понимаю: надо накапливать резервы, и так население недовольно, предложить мы ему ничего не можем, механизмов роста нет. Это не злая воля правителей, так устроена экономическая модель.

«МЫ ПОПАЛИ В ТУПИК, У НАС КРЕСТЬЯНЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ К НАЧАЛУ 1960-Х»

— То есть у России вообще нет шансов вырасти?

— Конечно, нет. Что-то сделать можно, над чем-то можно работать, но серьезно решить проблему роста невозможно. Если мы обнищаем, города зарастут бурьяном, все будут жить по деревням и копать землю, то сюда придут иностранные инвесторы и скажут: «Идите на завод работать по 12 часов». Так же предложили китайскому крестьянину. Вот тогда у нас начнется бурный рост. Он по этой модели в России был в конце XIX — начале XX века. Все говорят: «Ах, Россия росла». Да, росла, был нищий и голодный крестьянин, обезумевший, готовый работать по 12 часов ради пропитания. Вы взяли крестьянина, поставили его к станку, его производительность решительно выросла, затем взяли второго, третьего, четвертого и пятого крестьянина. Но, как только крестьяне закончились, у вас прекратился экономический рост.

Западные страны решают все просто, они говорят: «У нас крестьяне кончились. Где еще они есть?» Вот это называется глобализацией. В Китае, Индии, Латинской Америке есть крестьяне, мы им даем технологии, и мы продолжаем расти. Говорят, что Америка ничего не производит. Это вранье, Америка много чего производит. Но все, что нужно, с удовольствием произведет китайский крестьянин, а если перестанет, то вместо него произведет вьетнамский, таиландский, бангладешский крестьянин. У нас в России ничего нет, мы не выводим производство — оно у нас само рухнуло, так как было неконкурентоспособным.

— Остается откатиться к XIX веку, чтобы снова начать расти?

— Других способов неизвестно. Это и есть проблема. Все говорят, что экономика всегда должна расти. Это чушь. Никто никому ничего не должен. Рост происходит не сам по себе, есть определенные механизмы. Нужны крестьяне и нужен спрос на продукцию. У нас крестьяне закончились к началу 1960-х! Берем крестьянина в город, ставим к станку, а оставшиеся его уже не могут прокормить. Тогда начались все проблемы советской экономики, которые привели к ее концу, тот же продовольственный дефицит.

— На нас, видимо, будут работать узбекские дворники.

— Это отдельный вопрос. Когда нефть хороша, узбекские дворники будут приезжать, а когда упадет нефть и доходы бюджета, то они уедут. В Татарстане тоже так было, в 2015 году мне жаловались, что дворники снялись и уехали, и улицы чистить некому.

— Есть какое-то решение?

— На сегодняшний день нет! Я всем говорю: давайте думать. Для этого надо понять ситуацию. Но никто не хочет думать над проблемой, даже на Западе. Но у них пока есть выход, а мы в этом смысле попали в тупик. Аргентина — тот же самый случай. В начале прошлого века они были самой быстрорастущей экономикой, но крестьяне кончились, спрос на продукцию упал, платить стали меньше и все — дефолт за дефолтом. У нас, слава богу, есть нефть.

— И пшеница.

— На ней мы много не зарабатываем. Она как-то перераспределяется, но люди живут, получают работу, не зависят от бюджетных подачек — и слава богу. Опять же, это ограничено определенной климатической зоной. Остальные земли не используются, потому что это неэффективно. Чуть-чуть севернее посеяли, и все — разорились.

Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГОСУДАРСТВО — СТАЦИОНАРНЫЙ, НЕ ОЧЕНЬ ТОЛЕРАНТНЫЙ БАНДИТ. В ЭТОМ СМЫСЛЕ РОССИЯ ЧЕСТНАЯ СТРАНА»

— Поговорим о том, к чему готовиться в 2019 году обычным гражданам. Что это будет: повышение налогов, новые сборы или что-то еще?

— Уже все налоги повысили. Подкручивать что-то все время будут, штрафы новые придумают, но это мелкие подлости. Разве мы не привыкли? Государство — стационарный, не очень толерантный бандит, это уже всем известно. В этом смысле у нас Россия честная страна. Историки говорят, что во времена Петра Первого страна была оккупирована своей собственной армией. Доходов не было, армию поставили по стране и сказали: «Добывайте сами, что хотите». Вот они и добывали. Народу было непонятно: раз своя армия так себя ведет, то чужая будет так же, а может, и мягче. Мы все время имеем дело с оккупированной страной.

— А сейчас?

— И сейчас. Посмотрите на последние скандалы. Я в прошлый раз говорил, что их прорвало, языки развязались. Они уже говорят, что и детей не просили рожать и прочее. Короче: мы хозяева, а вы тут быдло. Это оккупационная модель: «Мы вас оккупировали, что же вы рыпаетесь? Мы вам ничего не должны, это вы нам должны». Это обычная модель стационарного бандита. Они свою основную проблему решили — пенсионный возраст и НДС подняли. Хотя еще в 1990-е годы они поняли, что иногда вводишь мелкую пакость, а ее собрать обходится дороже, чем она приносит в бюджет, получается, что все в убыток.

— Но элита консолидирована?

— У нас настолько убогая элита, что, к сожалению, они сами из себя ничего не представляют. Их, конечно, не устраивает, что происходит, но они понимают, что каждый сам по себе ноль без палочки, они убогие, они ублюдки. В этом смысле они не элита. Признак элиты не в том, что они могут что-то устроить типа индустриализации-2, это бессмысленные разговоры. Признак элиты в том, что они могут устроить переворот, повести за собой народ, а там как получится. Если победившей элите окажется выгодно провести новую индустриализацию, она ее проведет. А то, что они не могут устроить переворот, когда они понимают, что путь ведет к катастрофе, это показывает их ничтожность. Максимум, на что их хватает, — гадить режиму по мелочам.

— Что вы имеете в виду?

— Видно, что антипутинская пропаганда в интернете идет по нарастающей, и это не случайно. Кто-то явно вкладывает в это деньги. Но это как фига в кармане, она видна в интернете, где-то даже на телевидении попадается. Наша убогая элита в данном случае мыслит и действует в худших традициях русской интеллигенции: скажем народу правду, он поднимется, а мы к нему примкнем и возглавим.

Но это мелочи, никто не посягает на устои режима. А устои эти просты, они в самом начале нулевых сложились: «Мы тут внутри между собой все будем решать, по мере возможностей будем следить, чтобы каждый получал свой кусок. Главное правило — вы не имеете права обращаться к народу». Вот наш общественный договор. Он не с народом, как некоторые думают, а с элитами: «Я отвечаю, что вы будете не обижены, но ни в коем случае, если у вас конфликты, не обращайтесь к народу, людей не выводите, дороги не перекрывайте». И этот общественный договор работает. Березовский, Гусинский и Ходорковский — три ключевые фигуры, по ним прошлись, их выбили. Все остальные взяли под козырек: «Мы все поняли. Где подписать?»

«Самые серьезные санкции были введены в августе 2014 года, но и их влияние было невелико: в пределах 10 процентов падения рубля. Все, что было потом, — это в основном сотрясание воздуха и давление на психику» Фото: kremlin.ru

«ХОРОШО, ЧТО КУРС РУБЛЯ ЗАНИЖЕН, ПОТОМУ ЧТО Я НЕ ВИЖУ ПЕРСПЕКТИВ У НЕФТИ»

— Будут ли новые санкции?

— Позовите Трампа и спросите. Самые серьезные санкции были введены в августе 2014 года, но и их влияние было невелико: в пределах 10 процентов падения рубля. Все, что было потом, — это в основном сотрясание воздуха и давление на психику. Думаю, дальше будет то же самое. Конечно, есть технологические санкции, в долгосрочном периоде это опасно. Если, конечно, мы собираемся жить под санкциями десятилетия.

— За крипотовалютами следите?

— Я уже пять лет назад говорил, что это пузырь. Мне отвечали, что я ничего не понимаю, так как это будущее. Теперь, слава богу, почти все профессионалы согласны, что это пузырь. Впрочем, здравый смысл мало что решает. Мавроди одну из своих пирамид изначально прямо объявил пузырем, а народ все равно нес деньги. Так что от того, что мы скажем, что криптовалюты — пузырь, ничего не поменяется: лохи никуда не денутся, а умелым циникам все равно, на чем зарабатывать деньги. В этом смысле криптовалюты еще будут как-то крутиться. Технология блокчейна, может быть, для чего-то полезна. Но как сделать так, чтобы эта польза не раскручивала пузырь — вот проблема блокчейна как технологии.

— Последний вопрос про курс рубля.

— По идее он сейчас чуть-чуть перепродан, занижен. Но мы бы увидели это, если бы у страны были спокойные полгода без нервотрепки и обещания новых санкций. Мы этого не имеем, каждый месяц или иногда раз в две недели слышим что-то новенькое. Опять же, наверное, хорошо, что курс занижен, потому что я не вижу особых перспектив у нефти. Может, она и не рухнет, но спокойно может к 50 долларам сходить в 2019 году. Если нефть пойдет вниз, то перепроданный рубль сильно не будет падать и само по себе установится равновесие. Сейчас рубль колеблется около 65. Если нефть будет в районе 60, то так все и останется.

— Гражданам к чему готовиться? Может, пора уже запасать гречку, сахар, что-то еще?

— Копите деньги.

— В какой валюте?

— Всегда в долларах. У меня доверия к европейской банковской и политической системе не так много, поэтому евро я бы не рассматривал как альтернативу. Если вы не играете, а накапливаете на черный день и он наступает, то доллар всегда в этот день растет.

Олег Вадимович Григорьев — российский экономист, ученый, чью теорию кризисов активно использует в своем творчестве другой известный экономист — Михаил Хазин .

В 1982 году окончил экономический факультет МГУ по специальности «экономическая кибернетика».

1982–1989 — научный сотрудник Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ) АН СССР.

1989–1991 — ЦМИПКС при МИСИ им. Куйбышева.

1991–1992 — Верховный Совет России, советник.

1992–1994 — сотрудник экспертного института РСПП.

1994–1997 — Государственная Дума, заместитель руководителя аппарата комитета по экономической политике.

1997–1998 — начальник отдела экономического управления президента РФ.

1998–1999 — начальник управления налоговой политики и и. о. заместителя председателя государственного комитета по развитию предпринимательства России.

2000–2001 — директор НИЦ «Экобезопасность» госкомприроды России.

2003–2004 — заместитель директора Российского института радионавигации и времени.

2004–2008 — независимый специалист по системам государственного и муниципального управления.

2008–2011 — старший экономист компании экспертного консультирования «Неокон».

С октября 2011 — научный руководитель проекта Neoconomica.

С июня 2012 — учредитель и научный руководитель научно-исследовательского центра Олега Григорьева «Неокономика».

Имеет звание государственного советника первого класса.

Известный экономист о том, почему России придет хана от кризиса в Китае и надо ли бежать в обменники

«Если рухнет Китай, нам в России придется вспомнить 1990-е годы и даже пожалеть о них», — предрекает руководитель центра «Неокономика» Олег Григорьев. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему Россию с колен подняла нефть, а не Путин, как торговые войны приближают наступление кризиса, кто боится переукрепления рубля и что должно случиться, чтобы нефтяной баррель стоил $18.

Олег Григорьев: «Признаков приближения кризиса много, но пока тех, которые указывают на этот год, нет. Скорее всего, в первой половине 2019 года тоже не будет. Из всех кризисов для нас самым страшным является китайский» Фото: Алексей Белкин

«ТО, ЧТО У НАС ПРОИСХОДИТ, НЕ ПАНИКА, А ТО, ЧТО В ТУРЦИИ, — ЭТО ПАНИКА»

— Олег Вадимович, рубль в последнее время крайне нестабилен. Недавно наблюдали его резкое падение. Что случилось? Можно ли это назвать паникой?

— У меня то, что случилось, не вызывает паники. Но я отлично понимаю, что у людей, которые не следят за экономической и политической ситуацией, такие движения на рынке вызывают панику. Поэтому можно сказать, что какой-то элемент паники есть. Не думаю, что большой. Плюс еще август...

— Только ли август виноват в том, что сейчас случилось?

— Просто у нас так устроено. Экономика сезонная. В августе очень часто отрицательное сальдо по текущему счету. Идут закупки импорта для осеннее-зимнего сезона. Выплачиваются дивиденды, и иностранные инвесторы выводят прибыль за рубеж. В этом году, кстати, сальдо текущего счета останется положительным, просто сократится. Но для августа такое явление обычное, когда рубль слабеет. Это сезонное событие уже давно известно и изучено. Тем более если в этот период еще какое-то внешнее давление ощущается, то нашу экономику легко поколебать.

— Центробанк утверждает, что «повышенная в последние дни волатильность курса рубля является естественной реакцией финансового рынка на новости о новых потенциальных санкциях на фоне изменений на глобальных финансовых рынках». Антон Силуанов также об этом говорил. На ваш взгляд, правы ли они? Только ли готовящиеся санкции так влияют на рубль?

— Вы спрашивали про панику. То, что у нас происходит, не паника, а то, что в Турции, — это паника. Когда у нас рубль на 6,5 процента упал, у них лира — на 28 процентов. Вот там паника. Опять же, в Турции паника достаточно давно: она то возникает, то пропадает.

Есть общий глобальный тренд — слабеют валюты развивающихся государств. Поскольку Россия — развивающееся государство, то мы в любом случае в этом тренде. На самом деле ЦБ с этим глобальным трендом мог бы справиться, потому что у нас достаточно хорошая позиция по торговому балансу и нет высоких задолженностей. Опять же благодаря ранее введенным санкциям (спасибо, они хотя бы в этом помогли) у нас снизился уровень валютной задолженности в стране. Поэтому ослабление валют развивающихся стран на нас действовало несильно. Тем не менее я считаю, что в первую очередь в ослаблении рубля виноваты санкции, вернее, связанные с ними ожидания.

«С УЧЕТОМ САНКЦИЙ КУРС СОСТАВИТ 65 РУБЛЕЙ ЗА ДОЛЛАР»

— Однако тех санкций, которых так боятся, нет и не факт, что будут. Это влияние ожиданий?

— Ожидания в экономике играют очень большую роль. Все ждут, пытаются примериться. Еще ничего не произошло, а все уже смотрят, прикидывают, какой будет равновесный курс рубля в новых условиях, когда все изменится. Все понимают, что период, когда можно было накапливать в рублях, закончился, опять надо покупать доллары.

— Посоветовали бы сейчас доллары покупать? Будет ли рубль слабеть дальше?

— Сейчас невозможно давать сколько-нибудь обоснованные рекомендации. По моим ощущениям, с учетом того, что объявленные санкции будут введены, курс в итоге составит 65 рублей за доллар. Тем не менее рубль может еще падать, потому что тут играет психология, а ее фактор трудно оценить. Но я допускаю, что вы купите доллары по 68 рублей, а через два месяца увидите 65 рублей. Что с этого получите? Вы только потеряете. Вообще ситуация определяется не фундаментальными факторами, которые можно просчитать. Поэтому что-то рекомендовать я бы все же не стал. У нас нет инструмента, чтобы измерять ожидания и их последствия.

— Финансовый аналитик Максим Осадчий считает, что если «адские санкции» будут введены, то доллар может стоить и 200 рублей. На ваш взгляд, такое случится?

— Почему-то все берут плохой пример со Степана Демуры, мне кажется...

— То есть вы оптимист?

— В данном случае «Неокономика» всегда старалась давать реалистичные прогнозы.

— Хорошо, тогда с точки зрения реалистичных ожиданий до какого предела может падать рубль из-за санкций?

— Санкции отыграны уже сейчас. То, что происходило с рублем, — это и есть реакция. Можно считать, что санкции уже введены. Так что мы видели 69 рублей за доллар, а не 200. В ожиданиях уже все заложено. Конечно, может пойти еще какая-то паническая волна. Тем более оживились подобные Демуре и Осадчему аналитики, которые будут и дальше рассказывать про 200 рублей за доллар и нагнетать. И ведь кто-то к ним прислушивается. Будем надеяться, что таких немного.

У нас плохая информационная ситуация. К власти вообще нет доверия, она пытается успокоить страсти, но ей никто не верит. Что бы они ни сказали, им не верят. Сегодня нет никаких пользующихся широким доверием институтов, которых можно послушать и которые бы сказали, что паниковать не надо. Впрочем, проявлять благодушие я бы тоже не советовал — не только в сегодняшней непростой ситуации, а всегда. Благодушие губительно для любого бизнеса.

— Что тогда надо делать?

— Я считаю, что к жизни всегда надо относиться настороженно, не проявляя чрезмерного оптимизма. Может быть, даже постоянно сохранять небольшой сдвиг в сторону пессимизма, чтобы регулярно получать удовольствие: всегда ждешь чуть-чуть хуже, а получается лучше.

— Правильно ли я поняла, что обвала рубля ждать не стоит, что не будет повторения ситуации 2014 года? Помните, было и 100 рублей за доллар?

— 100 рублей за доллар не было, как и за евро.

— В обменниках зато было все.

— Обменники готовились к этому, специально закупали оборудование в Беларуси. Но все равно до этого уровня курс не дошел.

Объясню, в чем заключается реалистичность моего взгляда. Рубль, конечно, может упасть и до 80. Тем более что нашим властям доверия нет. На самом деле, само руководство паникует. Это видно, вспомните историю с Андреем Белоусовым. Может, конечно, так совпало. Но от наших властей уже не понятно, чего ждать в ответ на санкции. Например, кто бы мог подумать в 2014 году, что тысячами тонн будут давить продукты? Или кто бы мог подумать, что, когда рубль падал, инфляция росла, цены повышались, власть скажет: «Вводим ответные санкции, запрещаем ввоз продуктов. Вы, товарищи россияне, теперь еще больше будете платить за продовольствие». Такой реакции никто не ожидал. Теперь же мы знаем, что могут быть всякие безумства. Во власти паника. Меня даже потрясает, как в последнее время у них развязались языки (ведь такого раньше не было). То Силуанов начинает какую-то дичь городить в Совете Федерации, то Белоусов мало того что вылез с таким предложением, так еще и комментарий дал.

— С Белоусовым все понятно, а какие слова Силуанова имеете в виду?

— Когда он говорил, что реальный курс рубля 55 за доллар, а мы его специально ослабляем. Не принято об этом говорить! Трамп пару раз высказался по поводу курса доллара, и его сразу заткнули: «Не твое собачье дело об этом говорить!» Не имеет права государство что-то такое заявлять, и такого долгие годы не было. Теперь что в голову пришло, то и говорят. Какие решения будут принимать в таком состоянии?

«САНКЦИИ БЬЮТ ПО ПОВЕРХНОСТИ. ЕСЛИ НАЧНУТ НАКАЗЫВАТЬ ЗА ПОКУПКУ НЕФТИ И ГАЗА — ТОГДА ВСЕ»

— То есть мы не знаем, где предел падения рубля?

— Вспомните, в 2014 году доллар дошел до 80 рублей. Но уже к весне был меньше 60 рублей. Потом еще раз упал, чего никто особо не заметил, и пошел к 50.

— Но 30 рублей доллар больше уже не стоил.

— Само собой. Если нефть станет по 120–150 долларов, то 35–40 рублей за доллар будет.

— Но сейчас же действует бюджетное правило, когда существует цена отсечения в 40 долларов за баррель, на всю выручку сверху покупают валюту.

— Это касается только бюджета. В страну приходит выручка, бюджет ее часть забирает и как-то с ней играет. За пределами бюджета достаточно много валютной выручки остается. При 150 долларах за баррель ее станет гораздо больше. Да, будет большой отток капитала. Но это в любом случае приведет к оживлению: улучшится ситуация в банках, деньги укрепят пассивы банков, которые будут активнее кредитовать, снижать ставки и уровни требований к заемщикам. В любом случае пойдет оживление. Не только бюджет выиграет — дополнительная выручка компаний будет положительно сказываться на ситуации.

Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тем не менее минфин в самый разгар падения рубля скупал доллары, подогревая панические настроения...

— Мы развивающаяся страна с маленькой экономикой и маленьким финансовым рынком. Поэтому мы очень сильно зависим от всемирных потоков капитала, которые исчисляются триллионами долларов. Допустим, придет в течение двух месяцев 100 миллиардов долларов — это небольшая доля мировых потоков капитала по всему миру. Можно было бы радоваться, но на самом деле экономике будет очень плохо, поскольку рубль переукрепится. Потом те, кто привел эти 100 миллардов, скажут: «А в Бразилии получше». Возьмут эти деньги и уведут в Бразилию или Турцию, которая рано или поздно преодолеет свои неприятности (если, конечно, Эрдоган одумается и перестанет подражать Мугабе или Чавесу-Мадуро). Тогда у нас переукрепившийся рубль рухнет. ЦБ не регулирует мировые потоки капитала, он ничего не может. Поэтому в предыдущие годы больше всего боялись переукрепления рубля.

Правительство может покупать в резервы двумя способами: напрямую у ЦБ, не проходя через рынок, и это не будет оказывать влияния на курс. Кстати, так и происходило в нулевые годы. Это способствовало укреплению рубля, который, когда все развернулось, резко ослаб, а банковская система оказалась на грани краха. Поэтому весь предыдущий период денежные власти больше всего боялись переукрепления рубля.

Так что, когда встал вопрос, как покупать в резервы, можно было напрямую через ЦБ или рынок. Они подумали и решили: «Давайте через рынок». Тогда это не ослабит рубль, но он не будет сильно укрепляться. Вдруг ситуация поменялась (а она рано или поздно бы поменялась), появилась угроза санкций, и механизм, который должен был не переукрепить рубль, стал работать на его ослабление. Так что власти подумали, посмотрели на ситуацию и сменили способ.

С другой стороны, они, возможно, исходят из того, что реально сильных последствий не будет. Нам во многом лучше, чем Турции, так как у нее нет нефти и газа, которые прилично стоят. Поэтому нам легче, чем Турции, даже легче, чем Бразилии: они тоже живут на сырье, но там не такая большая доля ренты. С фундаментальной точки зрения, санкции бьют по поверхности. Если начнут ограничивать, наказывать за покупку нефти и газа — тогда да, вот тогда все...

— То есть вы считаете, что очередные санкции — это мелочь?

— Да, мелочь.

— Но ведь говорят, что, если «адские санкции» примут, это затронет 70 процентов нашей экономики.

— Конечно, они затронут госбанки, которые и составляют 70 процентов банковской системы, в этом смысле затрагивают 70 процентов экономики. С другой стороны, само правительство признает проблему, что доля госбанков все увеличивается, что это нехорошо, что частные банки не справляются. Так что это проблема, которую американские санкции помогают нам решить. Клиенты скажут: «Нет доллара в обслуживании? Тогда пойдем в частные банки». Следовательно, укрепятся частные кредитные организации, но это не значит, что госбанки тут же рухнут, деньги на их спасение есть.

— На спасение некоторых частных банков деньги, как мы видим, порой тоже находятся.

— Да. Вот и отлично, уменьшится доля госбанков, и увеличится доля частных, которые не под санкциями. Мы уже много лет не знали, как решить проблему, а тут нам добрый дядя Трамп ее взял и решил, пусть жестко, с потрясениями, но помог.

«ОЧЕРЕДНОЙ КРИЗИС БУДЕТ, ЭТО СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО»

— Темы нефти мы вскользь коснулись. На ваш взгляд, рубль по-прежнему так сильно завязан на цену на нефть?

— Недавно Андрей Мовчан сказал, что рубль определяется ценами на нефть и соотношением инфляции у нас и в Штатах — это фундаментальный фактор. Но в чем он не прав и о чем надо было бы говорить, так это о потоках капитала, которые систематически отклоняют рубль то в одну сторону, то в другую от того тренда, о котором говорит Мовчан. Поэтому когда рубль отклоняется, все начинают кричать: «Мы не зависим от нефти!» Нет, зависим! Приток капитала обязательно сменится оттоком. Не такая мы экономика, как Китай, куда три десятилетия все время шли деньги. В более мелкие страны максимум пять лет деньги идут, а потом уходят.

Сейчас любят говорить, что 1990-е и нулевые годы (вплоть до 2008-го) были периодом бескризисного развития мировой экономики. Но это не так. Сначала был кризис в Японии, потом в Мексике, потом в азиатских странах, России, Бразилии, опять в Мексике, в Аргентине и так далее. О какой стабильности можно говорить? Да, в ядре развитых стран более-менее нормально все развивалось. Если мы посмотрим чуть-чуть шире, то увидим эти качели, так как деньги то приходили, то уходили. Это случалось по разным причинам и от нас не зависело. Например, в Турции кризис, их ЦБ поднимет ставку до 25 процентов. Что будет? Лира перепродана, ставка 25 процентов и будет снижаться — это идеальные условия для carry trade, чтобы заработать как следует. Через полгода все будут говорить: «Зачем вы вкладываете в российские ценные бумаги? Тут ничего не заработать. Есть же Турция, Аргентина, Бразилия». В Бразилии ставка немного меньше, чем у нас, но там нет санкций и уровень доверия выше. Поэтому даже сейчас в Бразилию выгоднее вкладывать, чем в нас.

Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тогда чего нам ждать? Прогноз по России пессимистичный?

— Мы находимся на периферии. Если весь капитал утек и больше не приходит, тогда начинают работать фундаментальные факторы. Инфляцию у нас сбили, она несильно от американской отличается, поэтому если цена на нефть останется такой же, то рубль найдет какое-то место и стабилизируется. При цене 70 долларов за баррель рубль должен быть где-то 60. Так что можно сказать, что сейчас рубль даже переослаблен.

— Если смотреть шире, скатимся ли мы в новый кризис? В мире как раз заговорили, что грядет новый глобальный кризис. Кто-то говорит о повторении событий 1998 года, а в России тогда, как мы помним, случился дефолт.

— В вашей газете за несколько месяцев до Morgan Stanley Александр Александрович Виноградов опубликовал статью и сказал нам про угрозу кризиса по образцу 1998 года. Такое впечатление, что Morgan Stanley прочел «БИЗНЕС Online» и перевел на английский.

— Так кризис будет?

— То, что очередной кризис будет, совершенно очевидно. В мире на сегодняшний день много диспропорций. Однако Morgan Stanley не написал, почему сейчас не может быть кризиса образца 1998 года. Тогда существовали фиксированные валютные курсы: начинался отток капитала, а все держали фиксированный валютный курс, вот уже и сил не было, зубы сцепили, а все держали. Когда уже не могли курс держать, он стремительно обваливался. Так было и у нас 1998 году, когда рубль держали в коридоре. В чем сейчас проблема Турции? В том, что Эрдоган все время давил на ЦБ и требовал не повышать ставку.

Теперь в большинстве развивающихся стран нет фиксированных курсов, а есть такое же, как у нас, инфляционное таргетирование и плавающие курсы. Кроме того, многие развивающиеся страны серьезно увеличили свои резервы. Поэтому такого по масштабам и глубине влияния кризиса, конечно, не будет, потому что изменилась ситуация. Мы Morgan Stanley об этом не сказали, вот они и пишут всякую ересь.

Этот кризис будет растянут во времени: то одна страна начнет испытывать трудности, то другая. Кто-то переживет это время относительно спокойно. Конечно, для России во всем этом ничего хорошего нет, поскольку снижение экономической активности в мире будет давить на цены на нефть. Но не в той мере, как в 1997–98 годах.

Я сказал, что в мире есть диспропорции. Одна из них связана с проблемой задолженности и в первую очередь с пузырем облигационных займов, который вот уже 40 лет надувался.

Другая угроза. На сегодняшний день все фиксируют очевидный перегрев американской экономики. За перегревом обязательно следует рецессия. Но она случится точно не в этом году и, скорее всего, не в первой половине следующего. Если произойдет американская рецессия, то миру мало не покажется, но ничего особо страшного не будет, это не суперкризис.

А вот про облигационный кризис мы просто ничего не знаем. Обычно облигации держатся до погашения, так что спекулятивная часть этого рынка не очень велика. Тот же спекулянт, если несильно задолжал, может не продавать облигации, а оставить до погашения. Да, формально он понесет убытки, но не очень большие. Так что облигационный кризис может быть как ужасным, так и довольно мягким. Кто-то может разориться. Но зачем мы будем жалеть спекулянтов? Они знали, на что идут. Если не знали, то что они вообще делают на рынке?

— Каково окажется влияние на Россию?

— На России отразится любой кризис, любое замедление мировой экономики, чем бы оно ни было вызвано. Как я уже сказал, есть много оснований для кризиса, но трудно понять, что сработает первым. Может сказаться перегрев американской экономики, но тут стоит посмотреть данные за третий квартал.

Может начаться кризис развивающихся стран, в который будут входить все по очереди, как это было в кризис развивающихся стран 1980-х годов. Он хоть и считается кризисом 1982 года, но на самом деле растянулся на десятилетие. Тогда страдали банки, разорялись, но мир по большому счету этого не заметил. Нас же все интересует с точки зрения спроса на нефть. Этот кризис, конечно, может оказывать давление на нефть, но, опять же, 10 долларов за баррель не будет.

— А 120?

— Тоже не будет. Конечно, есть вещи за пределами экономики, которые точно предсказать нельзя. Например, Иран возьмет и бросит на месторождения Саудовской Аравии атомную бомбу. Теоретически можете такое представить? Тогда нефть будет стоить и 120, и 150 долларов, и еще больше. С фундаментальной точки зрения, 120 долларов быть не могут.

«САМОЕ СТРАШНОЕ ДЛЯ НАС — КИТАЙ. ЭТО ТАКАЯ БОМБА, КОТОРАЯ ТИКАЕТ, НО ДОСТУПА К ПРОВОДАМ У НАС НЕТ»

— Вернемся к кризисам.

— Да, мы поговорили про кризис развивающихся стран, облигационный. Американская рецессия в любом случае повлияет на мир, спрос на нефть припадет, но тоже не до 10 долларов. Однако можем вернуться на какое-то время к 30–40 долларам за баррель. Это обычная циклическая рецессия, так что ситуация быстро выправится. Но самое страшное для нас — это Китай.

— В позапрошлом году в интервью нашему изданию вы говорили, что на рынке Китая есть три пузыря: кредитный, жилищный и фондовый. Что изменилось?

— Фондовый лопнул, можно сказать, что китайского фондового рынка не существует. Он формально есть, но сильно зарегулирован. Жилищный пузырь там сохраняется: цены продолжают расти, хотя темпы роста заметно снизились. Возможно, что здесь угроза немного отодвинулась.

Самая серьезная угроза — это пузырь задолженности, который продолжает расти. Они на выплату процентов по долгам тратят, по разным оценкам, от 12 до 18 процентов ВВП.

«Инфляцию у нас сбили, она несильно от американской отличается, поэтому если цена на нефть останется такой же, то рубль найдет какое-то место и стабилизируется» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Когда он лопнет?

— Вот это непонятно. Может и завтра. Я всегда говорю: будь Китай рыночной экономикой, он бы рухнул еще три года назад. Но он как-то живет. Чудес не бывает, должно рухнуть.

— То есть вы считаете, что рано или поздно пузырь лопнет и достанется всем?

— Может, мы сейчас сидим, а он уже лопается, или же это случится только через год. Это такая бомба, которая тикает, но мы не знаем, на какое время выставлен таймер.

— Может, они справятся с ним так же, как с жилищным?

— Не понятно, как с ним можно справиться.

— Значит, справиться нельзя?

— Я не очень понимаю, какие существуют для этого механизмы. Хотя есть наивные западные исследования, в которых говорят, что Китай сумел взять под контроль этот пузырь. Но при этом потребительская задолженность начала сильно расти.

— Кстати, Демура как раз говорит про потребительскую задолженность во всем мире и что стоит ожидать «стандартный дефляционный коллапс».

— Как раз во всем мире уровень задолженности не вырос, а чуть-чуть снизился по сравнению с 2008 годом. В Китае уровень задолженности растет. Хотя кто-то говорит, что у них еще есть резерв, так как не сравнялись пока с Америкой. Но смотрите: среднестатистический американец в пять раз богаче нашего гражданина. Например, есть минимальный уровень потребления: кусок хлеба, молоко, надо одеться, за ЖКХ заплатить и прочее. Допустим, что у нас и в Америке уровень одинаков (хотя в США повыше). У нас этот необходимый уровень заполняет 90 процентов доходов, то есть на все свободное остается 10 процентов. Если больше 10 процентов месячного дохода платить по кредиту, тогда у нас начинаются проблемы. Американцы же в пять раз богаче, пусть даже два наших дохода у них являются необходимыми тратами, но, по сути, они 60 процентов своего дохода могут отдавать на оплату кредита. Поэтому у нас его глубина очень небольшая, в Китае тоже, даже еще меньше, если считать по семейному доходу. Так что не надо сравнивать. Многие твердят: «Есть еще возможности для России». Нет их. Про Китай говорят то же самое — там их тоже нет.

— Если кредитный пузырь в Китае лопается, то как он задевает нас?

— Мы в этом смысле очень простая страна. Для нас, как для молотка, все вокруг гвозди. Нас все интересует только с точки зрения нефти. Если рушится Китай (а он будет рушиться не один, за ним потянутся другие страны Юго-Восточной Азии, которые являются для него поставщиками), то этот кризис сравним с тем, который был в 1998 году и даже серьезнее. Конечно, до 10 долларов за баррель нефть не обрушится из-за инфляции доллара, но до 20 долларов упасть может, причем не на полгода, как если бы случилась только американская рецессия, а надолго, скажем, на пять лет. Для нас 20–25 долларов за баррель на пять лет хватит для того, чтобы вспомнить 1990-е годы и даже пожалеть о них. Вот в чем кроется опасность со стороны Китая. Причем это такая бомба, которая тикает, но экранчика нет, доступа к проводкам у нас тоже нет, ничего сделать не можем. Мы даже не можем сказать, когда рванет: прямо сейчас или через год.

«НАС НЕ ПУТИН ВЫТАЩИЛ, А НЕФТЬ. ПУТИН ПРИ ЭТОМ ТОЛЬКО ПОПРИСУТСТВОВАЛ»

— И все-таки у себя в стране мы можем что-то делать, чтобы меньше пострадать?

— Это уже другой вопрос. Есть экономические законы, которые носят объективный характер. Спрашивается, что бюрократ может сделать с законом, который носит объективный характер. Ничего не может. На примере нашей страны объясню. Вот говорят, что Путин нас вытащил в нулевые годы. Нас не Путин вытащил, а нефть. Путин при этом только поприсутствовал. Или говорят, что Аденауэр вывел Германию. Так он поприсутствовал в тот момент, когда были подходящие условия для немецкого чуда. В те же годы произошло итальянское экономическое чудо с теми же темпами роста, даже иногда выше, чем в Германии. Почему же тогда про итальянское экономическое чудо мало кто говорит? Потому что там не было Аденауэра и Эрхарда, в Италии в то время раз в полгода менялось правительство, там этих министров экономики и финансов штук 20 было. Много людей успели поприсутствовать при экономическом чуде. Некому приписать успех. В Германии они сидели весь этот период у власти, поприсутствовали, а говорят, что это их успех.

Разве вспоминают про греческое экономическое чудо, где то же самое было? А про испанское? Но там был Франко, поэтому не политкорректно о нем говорить. Бывает, что какому-то политику просто повезло, как Трампу в некотором смысле, когда он пришел и начался рост. Хотя ему говорят, что рост начался еще за полгода до его прихода. Но Трамп утверждает: «Это я сделал». И многие верят.

— Логика таких рассуждений сводит на нет все дискуссии о том, что делают наши финансово-экономические власти, правительство.

— Конечно, дискуссии совершенно бессмысленны.

— В таком случае вовсе без разницы, что они делают.

— У меня есть пример, может, не совсем чистый, но показательный. В свое время в Алтайском крае на выборах победил сатирик Михаил Евдокимов, я некоторое время работал его советником в администрации. Евдокимов пришел с командой не из региона, туда понаехали из Новосибирска, Краснодарского края, Ростовской области, Дальнего Востока. До этого там был Александр Суриков, который после провала поехал послом в Беларусь, он держал край, говорили, что он крепкий хозяйственник. Правда, регион при нем слабо развивался, но зато был порядок. Когда пришел Евдокимов, все ждали, что все начнет разваливаться. Действительно, команда, которая с ним пришла, ничего не понимала, никого не знала, пыталась дергать за какие-то ниточки. Они ничем не руководили, по крайней мере, в первое время. При этом в регионе начался экономический бум, пошли какие-то инвестиции.

Спустя какое-то время я разговаривал с местным мелким олигархом, он мне объяснял ситуацию: «Пришла новая команда, мы сначала немного затаились, думали, сейчас будут вызывать, но никто не вызывал, указаний не давал, ни за что не спрашивал. И мы начали сами принимать решения, договариваться, вот и пошел экономический рост». Никогда же не проверишь, когда политик сидит и говорит: «Я сделал это, я сделал то, поэтому случился экономический рост». Скорее всего, экономический рост вне зависимости от тебя наступит. Более того, мы же не проверим: если бы ты чего-то не сделал, может, экономический рост был бы более высоким, может, он не закончился бы таким глубоким кризисом. Проверить нельзя.

«Я еще тогда говорил: «Давайте предоставим человеку право самому выбирать, когда он выходит на пенсию, при этом чем позже он выходит, тем больше пенсия, причем заметно» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тогда мы уходим уже в философские рассуждения.

— Вопрос простой. Если мы верим, что существуют объективные экономические законы, тогда нам наплевать, какой политик у власти. У правительства на самом деле других дел полно, оно не должно быть ответственно за экономику. Социальная сфера, медицина, образование — вот их зона ответственности, пусть этим занимаются. Мы с них спрашиваем за экономику, а про медицину и здравоохранение не интересуемся, типа чего от них ждать, если они с экономикой не могут справиться. Не надо у них спрашивать о том, за что они отвечать не могут.

— В связи с этим хочу спросить: на ваш взгляд, объявленное повышение пенсионного возраста — это правильное действие?

— Я давно знал и понимал, что рано или поздно пенсионный возраст будет поднят, в противном случае появится куча разных проблем. Можно, конечно, сказать, что перестаем заказывать новое оружие и не повышаем пенсионный возраст. Но как отреагирует население? Причем надо понимать, что многие считают, что оружие — это признак нашей силы и безопасности. Плюс есть миллионы человек, которые завязаны на оборонные заказы: если мы перестанем заказывать оружие, им нечего будет делать, они окажутся за бортом. Тема повышения пенсионного возраста обсуждалась еще в то время, когда я работал в администрации.

— Тем не менее воплощаться в жизнь она начала только сейчас.

— Правильно, потому что популизм всюду, из всех щелей лезет. Как бы я проводил реформу? Я еще тогда говорил: «Давайте предоставим человеку право самому выбирать, когда он выходит на пенсию, при этом чем позже он выходит, тем больше пенсия, причем заметно». Если ушел в 65 лет, то пенсия, скажем, в полтора раза выше, допустим, чем у того, кто ушел в 60 лет. Но это надо было делать в начале нулевых, когда были деньги. Может, тогда сейчас все бы уходили в 65 лет и вопрос повышения пенсионного возраста просто не стоял бы.

«ТОРГОВЫЕ ВОЙНЫ ТОЛЬКО УСКОРЯТ НАСТУПЛЕНИЕ КРИЗИСА»

— Давайте немного отойдем от нашей страны. Дональд Трамп объявил торговые войны всем на свете. Бывают ли победители в этого рода войнах?

— Тут есть несколько аспектов. Во-первых, развитые страны стали развитыми в период, когда не было никаких открытых рынков. Если страна хочет развиться, то для нее открытый рынок губителен. В XIX веке можно было стать в таких условиях развитой страной, сейчас в условиях закрытого рынка вряд ли станешь, может, только Индия, всем остальным этот путь закрыт. Так что получается, что вы и с открытым, и с закрытым рынком не можете стать развитой страной, но это уже другой вопрос.

Допустим, Штаты вводят пошлины, это значит, что потребители будут платить больше, то есть у них ускорится инфляция. Как будет реагировать ФРС, когда повышается инфляция? Повышает ставку. Следовательно, начнется рецессия в Штатах, в развивающихся странах и т. д. Китай объявит ответные меры. Через какое-то время они могут начать раскручивать маховик, на что денежная система будет реагировать. Мы знаем, что каждый цикл повышения ставок ФРС заканчивается кризисом — это закономерность. В любом случае торговые войны в этой ситуации лишь ускорят наступление кризиса. Дальше уже все зависит от того, как политики будут реагировать на кризис. Во время Великой депрессии все стали друг от друга закрываться и получили ухудшение ситуации.

— Тогда могут ли быть выигравшие в данной ситуации?

— Кризис неизбежен, причем несколько кризисов. Мы уже четыре причины перечислили. Торговые войны, по крайней мере, три из них ускорят. Но ведь мы не знаем, какой из них первым наступит, тем более нам все равно, случится ли кризис на три месяца раньше или позже. В условиях торговых войн все решают защищаться и еще больше закрываться. Но ведь не само повышение тарифов спровоцировало Великую депрессию. Все страны начали закрываться друг от друга и уже не могли выбраться из рецессии. Поэтому торговые войны опасны не тем, что спровоцируют кризис (он все равно неизбежен), а тем, что потом будет трудно выбираться, так как пойдет эскалация. В 1930-е годы все это закончилось мировой войной.

— То есть Трамп ошибается, когда пишет в «Твиттере», что торговые войны легко выигрывать?

— Сейчас торговые войны вредят незначительно, в чем-то Трамп прав. Не может торговая война вызвать кризис сама по себе, он сам по себе наступит.

После первого периода глобализации в 1872 году наступил кризис и все начали закрываться друг от друга. В 1929 году снова закрылись. Сейчас вообще можно сказать, что торговые войны идут с 2008 года.

— Кто начал?

— Все начали. Тогда стали повышать не таможенные пошлины, а требования к качеству и прочее.

— Роль России какова?

— Конечно, Россия тоже этим занималась. И Грузии мы объявляли торговую войну, и Молдавии, и Европе периодически, и даже с Беларусью регулярно лаемся.

— Грубо говоря, нынешние торговые войны ничего нового не несут?

— Ничего, это обычная реакция на кризис. Трамп просто не понимает, в каком моменте живет, у него нет широты мышления. Допустим, у него хорошая идея снизить налоги, но их надо уменьшать не тогда, когда рост экономики, а когда, напротив, спад и кризис. Трамп говорит: «Зачем мне ждать? Пока я президент, давайте снизим». Электоральные циклы не совпадают с экономическими.

— То есть у него мышление одного срока.

— Одного дня и одного срока. Но по западным меркам он честный политик: все, что обещал, потихоньку делает. Даже странно, что он выполняет предвыборные обещания.

— Но с нами он пока отношения не наладил.

— Этого он никому не обещал, кроме как себе самому, а себя можно и обмануть.

— Подведем черту под нашим разговором. Вывод: кризис неизбежен, но паниковать не стоит?

— Мы сейчас подергаемся, санкции введут, у нас установится какой-то уровень курса. Скорее всего, при цене в 70 долларов за баррель равновесный курс рубля даже выше, чем сейчас. Кризис будет, но не сегодня. Признаков приближения кризиса много, но пока тех, которые указывают на этот год, нет. Скорее всего, в первой половине 2019 года тоже не будет. Из всех кризисов для нас является самым страшным китайский. Еще вся беда в том, что мы не знаем, когда он случится и в какой форме, но то, что он произойдет, — это факт. Торговые войны, скорее всего, ускорят наступление кризиса.

«Я все время говорю, что рыночная экономика — неидеальная модель, но она лучше социализма, который был в нашей стране. Может, идеального вообще не существует» Фото: Алексей Белкин

— Если кризисы наложатся друг на друга?

— Может и такое произойти. Но какая нам разница? Если китайский кризис случится, то нам уже хана. Баррель будет стоить 20 долларов, а начнется еще американский кризис — будет стоить 18 долларов. Тут уже разницы нет.

— У меня складывается ощущение, что кризис неизбежен, сделать ничего не можем, поэтому надо плыть по течению.

— Мы живем в рыночной экономике. Это вовсе не идеальная система, как хотят ее представить ее адепты. С другой стороны, не надо строить иллюзии. Когда мы жили при плановой экономике, все равно законы рынка на нас действовали, но в своеобразной форме. Как раз тогда можно было что-то в ручном режиме отсрочить. Сейчас живем в полноценной рыночной экономике, у которой есть свои законы. Допустим, еще американцы у себя могут рассуждать, ведь они самая крупная экономика в мире и все зависят от них, а не они от всего мира. Что мы в нашей стране обсуждаем? Пришло 100 миллиардов — плохо, ушло — еще хуже. Сделать так, чтобы они совсем не приходили? Иногда хорошо, если хотя бы 20 миллиардов в страну придет.

Экономика большая и долго существует, многие вещи уже испробованы. Как-то был в Бразилии министр финансов, который пытался бороться с потоками капитала. Известно, чем все это закончилось — достаточно глубоким спадом. Бюрократ сидит и думает: «Я с этим должен что-то сделать, и нет таких высот, которые не могут взять большевики». Не надо ничего держать. Все равно полномочий никаких нет. Вы не можете ничего сделать, все само по себе случится. Думать надо только об одном — как помочь людям, когда случится неизбежное.

Я все время говорю, что рыночная экономика — неидеальная модель, но она лучше социализма, который был в нашей стране. Может, идеального вообще не существует. У рыночной экономики полно недостатков, один из них — периодические кризисы, и развивающие страны отстают от развитых. Слава богу, что нам досталась богатая полезными ископаемыми страна, потому что инвестиционную модель у нас я представить не могу: как будет соревноваться Россия по стоимости рабочей силы с Вьетнамом, который в тропиках находится? Не будь ренты, была бы пустыня, холодная и замерзающая. Все говорят, что можно лучше, а надо спасибо сказать, что не хуже. Повезло! Не знаю, кого благодарить: судьбу, предков, природу. Повезло, потому что альтернатива хуже.

Олег Вадимович Григорьев — российский экономист, ученый, чью теорию кризисов активно использует в своем творчестве другой известный экономист — Михаил Хазин.

В 1982 году окончил экономический факультет МГУ по специальности «экономическая кибернетика».

1982–1989 — научный сотрудник Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ) АН СССР.

1989–1991 — ЦМИПКС при МИСИ им. Куйбышева.

1991–1992 — Верховный Совет России, советник.

1992–1994 — сотрудник экспертного института РСПП.

1994–1997 — Государственная Дума, заместитель руководителя аппарата комитета по экономической политике.

1997–1998 — начальник отдела экономического управления президента РФ.

1998–1999 — начальник управления налоговой политики и и. о. заместителя председателя государственного комитета по развитию предпринимательства России.

2000–2001 — директор НИЦ «Экобезопасность» госкомприроды России.

2003–2004 — заместитель директора Российского института радионавигации и времени.

2004–2008 — независимый специалист по системам государственного и муниципального управления.

2008–2011 — старший экономист компании экспертного консультирования «Неокон».

С октября 2011 — научный руководитель проекта Neoconomica.

С июня 2012 — учредитель и научный руководитель научно-исследовательского центра Олега Григорьева «Неокономика».

Имеет звание государственного советника первого класса.